Lifestyle Khazanah Profil Baru Dram Lists Ensiklopedia
Technopedia Center
PMB University Brochure
Faculty of Engineering and Computer Science
S1 Informatics S1 Information Systems S1 Information Technology S1 Computer Engineering S1 Electrical Engineering S1 Civil Engineering

faculty of Economics and Business
S1 Management S1 Accountancy

Faculty of Letters and Educational Sciences
S1 English literature S1 English language education S1 Mathematics education S1 Sports Education
teknopedia

teknopedia

teknopedia

teknopedia

teknopedia

teknopedia
teknopedia
teknopedia
teknopedia
teknopedia
teknopedia
  2. ENSIKLOPEDIA
  3. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС — Википедия
Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС — Википедия

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:НЕАРК-ПОС
  • ВП:НЕАРК-З
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС) • 2014-2015 • 2016-2017 • 2018-2019 • 2020-2021 • 2022-2023 • 2024-


Статья Яхве

Aleksei m внёс правки в статью Яхве, а именно следующее:
Изменил определение с «национальный бог Израиля и Иудеи» на «имя Бога Израиля», ссылаясь на то, что так написано в БРЭ [1], то есть предмет статьи — это имя бога. По мимо этого участник заявил, что статья в данном виде — мистификация и исходя из его позиции должна быть удалена и переписывала под тему «имя бога». Статья Яхве (бог) не значима, потому что нет такой статьи в энциклопедиях, а определения статей должны быть исключительно по энциклопедиям.
В действительности для темы Яхве (имя) уже есть статья тетраграмматон, и таким образом они будут дублировать друг друга. Я считаю странным, что для имени бога статья нужна, а для самого бога — нет. Можно было бы предложить, что нужна только статья Бог в иудаизме и тетраграмматон, а запрос Яхве должен быть лишь перенаправлением. Но Бог в иудаизме монотеистический, когда Яхве таковым не являлся. В научной литературе он понимается как генотеистический. Например, в монографии ed. Avraham Faust[англ.] «Archaeology and Ancient Israelite Religion» p. 230 сказано следующее
«There is now a significant body of scholarship discussing the ways in which the conception of Yahweh of Israel and Judah slowly absorbed the attributes of other gods and goddess, eventually yielding something like monotheism».
Среди исследований, например, John Day[англ.] «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan» где рассказывается о взаимоотношениях Яхве с другими божествами. Монография Francesca Stavrakopoulou[англ.] «God: An Anatomy» где говорится, что Яхве представлялся как имеющий тело, что противоречит концепции авраамических религий.
Исходя из этого, научные работы концентрируются на рассмотрении темы Яхве как генотеистического бога с переходом в монотеизм, то есть тема определённо значима и нуждается в статье. Иудаизм в действительности появился поздно, и религией Израиля была вариация религии ханаанеев – яхвизм.
В итоге, правка Aleksei m хоть и основана на АИ, но относится к другой теме, для которой есть отдельная статья, и не учитывает последние исследования об Яхве.
Другой правкой Aleksei m была простановка слова «Бог» вместо «бог», но, как я показал выше, Яхве стал монотеистическим богом, а не был им изначально. По предложению Nikolay Omonov, нужно оставить «Бог» только в тех случаях, когда говорится о переходе в монотеизм.
Само обсуждение правок.
Я предлагаю следующее: откатить правки Aleksei m и оставить «Бог» как предложил Nikolay Omonov. Если же вдруг прав Aleksei m, то статью нужно будет удалить и сделать перенаправлением на тетраграмматон. Такая идея об объединении была и отвергнута. — GrugaroLoGran (обс.) 11:51, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Материал на значимую тему со значимыми мнениями, написанный по АИ, при любом решении удалению не подлежит. Вопрос, в какой статье он будет находиться.
    «Бог в иудаизме монотеистический, когда Яхве таковым не являлся» — это не совсем так. Яхве был генотеистическим до определенного времени, после стал монотеистическим. Этот переход как раз отражен в нынешней статье.
    «определения статей должны быть исключительно по энциклопедиям» — это, конечно, не так. Однако энциклопедии как третичные источники в ряде случаев обладают приоритетом в определении предмета, так и в его содержании.
    Яхве определяет как имя не только БРЭ, но и целый ряд энциклопедий, о чем писал Aleksei m (включая авторитетнейшую профильную Мифы народов мира).
    Варианты решения здесь могут быть следующие:
    - рассматривать Яхве как персонажа мифологии/религии независимо от того, генотеистический он или монотеистический. Но тогда нужно объединять с Бог в иудаизме. Кроме того, мы не можем сами что-то рассматривать в противоречие с АИ.
    - выделить нынешнюю статью во что-то вроде Яхве (генотеистическое божество), а название Яхве использовать как дизамбиг (очень непрезентабельный вариант), либо как отдельную статью об имени (что тогда со статьей Тетраграмматон?).
    - оставить как есть сейчас (с вероятным противоречием между определением и содержанием).
    Оптимального варианта я пока не вижу.
    Прошу обратить внимание на эту тему коллегу @Kmorozov, может быть, подвести итог. Коллега Kmorozov, прошу Вас ответить на вопрос, может ли статья в определении содержать «имя Бога Израиля», а дальше рассказывать об образе. С моей точки зрения, здесь противоречие. Имя (термин) может освещаться либо внутри статьи (например, в отдельном разделе), либо выноситься в отдельную статью (но уже есть статья Тетраграмматон) — но не наоборот (в статье о термине рассказано о самом предмете, а в данном случае скорее вообще о другом предмете). Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • С учётом высказанной здесь и на СО статьи аргументации, в первом приближении представляется оптимальным преобразовать Яхве в дизамбиг на основе дефиниций {{О}} преамбулы, с переносом соответствующего контента в новую статью с примерным названием Яхве (генотеистическое божество), остальное в Тетраграмматон. Прошу высказать аргументы против. kmorozov (обс.) 17:45, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Яхве (генотеистическое божество)
  • Тетраграмматон (который переименовать в Яхве)
? Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я бы все-таки предложил рассмотреть как основной вариант, который я обозначил первым. Но, в принципе, и второй неплох. Основное в них - выделение в отдельную статью с отдельным названием генотеистического божества, в предположении, что это отдельный значимый предмет исследований, претензии которого на монополизацию термина "Яхве" пока ещё не очевидны. kmorozov (обс.) 05:10, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • «Яхве был генотеистическим до определенного времени, после стал монотеистическим».
                Иудаизм – это монотеистическая религия, поэтому Бог там исключительно монотеистический, ни о каком генотеизме в иудаизме речи не идёт.
                Яхве – это предтеча Бога в иудаизме, а не одно и тоже.
                Они слишком разные. Сравним их
                Яхве. Глава пантеона: Да. Мифическое происхождение: Точно неизвестно. Возможно, сын Эля. Жена: Ашера. Всемогущий: Нет, но может многое Всезнающий: Нет, но знает многое Уникальный: Нет, но выше других богов Антропоморфный: Да. Важны жертвоприношения: Да Поклонение регулируется священными текстами: В целом, нет Имя: Можно произнести вслух
                Бог в иудаизме: Глава пантеона: Нет. Мифическое происхождение: Вечен. Жена: Нет. Всемогущий: Да. Всезнающий: Да. Уникальный: Да. Антропоморфный: Нет. Важны жертвоприношения: В целом нет, если нет Храма. Поклонение регулируется священными текстами: Да. Имя: Не произносится
                Бог в христианстве: Глава пантеона: Нет. Мифическое происхождение: Вечен. Жена: Нет. Всемогущий: Да. Всезнающий: Да. Уникальный: Да. (Троица неважна). Антропоморфный: Нет. Важны жертвоприношения: Нет. Поклонение регулируется священными текстами: Да. Имя: Отсутствует.
                Таким образом, если вы считаете, что Яхве – это Бог иудаизма, то и Бог в христианстве – Бог иудаизма. Если решите объединить, то тогда почему не объединить с Бог в христианстве?
                Обращаю ваше внимание на то, что в самом иудаизме такого понятие как Яхве нет. Так в БРЭ в статье иудаизм написано следующее:
                «Та­буи­ро­ва­но са­мо про­из­не­се­ние име­ни Бо­жия, т. н. тет­ра­грам­ма­то­на из 4 букв יהוה – «yod, hеy, waw, hеy» (ре­кон­ст­руи­ро­ва­но сто­рон­ни­ка­ми кри­тич. шко­лы как Ях­ве)»
                Таким образом Яхве – это лишь огласовка созданная за пределами иудаизма и задним числом перенесённая на Бога иудаизма. Сами иудеи никаких огласовок не признают.
                «авторитетнейшую профильную Мифы народов мира». Авторитетнейшая, да не очень. Так в вашей статьях Яхве и Йево признаётся их тождественность. Такое сближение Яхве с Йево не считается правдоподобным Smith, Mark S. «The Ugaritic Baal cycle. Volume I.» p. 152. Так же отвергнуто Ю. Б. Циркиным. «Мифы и легенды народов мира» c. 35—36.

                Теперь про Тетраграмматон

                Обратите внимание, что энциклопедии, которые скинул Aleksei m дают либо статью Тетраграмматон либо статью Яхве. Я считаю, что статья об имени Яхве должна называться исключительно как Тетраграмматон, потому что Яхве это лишь огласовка тетраграмматона. Допустим статья называется Яхве. Тогда в начале будет определение что такое тетраграмма. Лингвистический анализ в Библии тетраграммы. В статье также должна быть глава Вокализация и лишь там начнутся сведения об огласовке Яхве. Есть и другие огласовки. Например, Иегова. В папирусе Амхерст[англ.] 63 IV-III века до н. э. коэн записал имя, но учёные сделали огласовку имени в папирусе как Яхо, а не Яхве. По мимо этого тетраграмматон используется в искусстве. Например, в церквях. Там про огласовку Яхве вообще речи нет.
                В итоге, тетраграмматон – это более нейтральное и общее название статьи, а Яхве (имя) лишь частный случай.
                Насчёт дизамбига. Он уже как бы есть, потому что на странице Яхве уже стоят шаблоны неоднозначности. Теперь вопрос: а куда должен вести запрос Яхве? Я считаю, что на статью, что выражает сущность предмета, а не лингвистический его разбор. Аналогично запрос Москва отсылает на статью Москва (город), а не Москва (ойконим). Можно было бы сказать, что более частым значением Яхве является его имя, а не он сам, но Яхве (имя) в иудаизме и в христианстве нет. Только если задним числом не переносить его на иудаизм. Любые уточнение в скобках к Яхве это тоже дополнительный дизамбиг. В статье уже стоит шаблон, где написано: «Эта статья — о древнем левантском божестве». GrugaroLoGran (обс.) 12:30, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • «Иудаизм — это монотеистическая религия, поэтому Бог там исключительно монотеистический, ни о каком генотеизме в иудаизме речи не идёт» — я и не говорю о генотеизме в иудаизме. Хотя, опять же, с какого периода АИ отсчитывают иудаизм?
                  «Яхве — это предтеча Бога в иудаизме, а не одно и тоже» — Яхве это Бог в иудаизме, имя которого табу.
                  Самостоятельно сравнивать что-либо здесь бессмысленно: мы пишем по АИ.
                  Впрочем, разбор очень интересный. Единственное: насчет антропоморфизма в христианстве есть некоторые аспекты, связанные с вочеловечением.
                  «Я считаю, что на статью, что выражает сущность предмета, а не лингвистический его разбор. Аналогично запрос Москва отсылает на статью Москва (город), а не Москва (ойконим)» — проблема в том, что энциклопедии на значение Москва дают в первую очередь город, а на значение Яхве — имя. Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я привёл вам АИ из статьи иудаизм, где сказано, что Яхве – огласовка библеистов. Иудей хоть сто раз произнесёт это имя. Изнутри религиозной традиции это ничего не значит. Если не согласны, то нужно АИ на то, что если иудей произнесёт огласовку Яхве или Иегова или любую другую, то это будет грехом. GrugaroLoGran (обс.) 08:05, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, да я с вами принципиально не спорю. Мне вообще, честно говоря, кажется неправильной ситуация, когда участнику (вам), пишущему на темы религиоведения высококачественные практически статусные (а некоторые статусные) статьи, приходится отвлекаться на эти дискуссии. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, ваша дискуссия очень интересна, но мне кажется, что мой вопрос был проигнорирован. Спрошу иначе. Есть ли возражения (если есть, прошу их привести, коротко), чтобы из статьи Яхве выделить контент и сформировать статью Яхве (генотеистическое божество), удалив перенесённый контент из статьи Яхве? kmorozov (обс.) 13:02, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не игнорировал. Это был общий ответ.
      1. Статья Яхве уже написана под тему Яхве (генотеистическое божество)
      2. Особо возражений нет. Нужно тогда, чтобы запрос Яхве выдавал Тетраграмматон и там проставить шаблон неоднозначности. GrugaroLoGran (обс.) 08:06, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня нет определенного мнения на это счет. Да, это мое же собственное предложение - Яхве (генотеистическое божество), но в источниках такого нет. Nikolay Omonov (обс.) 08:13, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • О том, как правильно назвать статью о домонотеистической фазе Яхве можно будет в рамках отдельного обсуждения в рамках КПМ. Основное сейчас разделить разные сюжеты и прекратить борьбу за термин "Яхве". kmorozov (обс.) 08:24, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Сюжеты и были разделены. Нужно только переименование и перенаправление. Так же, наверное, нужно узнать мнение @Aleksei m. GrugaroLoGran (обс.) 11:02, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Непонятно, что тогда делать со статьей Иегова. Считаю, что можно написать основное определение в статье Яхве: Яхве — имя Бога в иудаизме, затем написать: также Яхве — имя официального бога Израиля и Иудеи, приведя ссылку на этот словарь ([2]) и не переименовывать. Aleksei m (обс.) 15:45, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы знаете, коллега @Niepodkoloryzowany и я совсем немного подправили первый абзац и, кмк, стало совсем неплохо. Возможно, на этом и имеет смысл остановиться. Nikolay Omonov (обс.) 07:58, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Kmorozov, вас устраивает теперешнее определение статьи: Яхве — исторически национальное божество в древнем Северном Израиле и Иудее? Во всех энциклопедиях и словарях в качестве определения термина пишется Яхве — это имя. Также в самой статье написано (Яхве#Имя): «Согласно ветхозаветному преданию, имя «Яхве» было открыто Богом Моисею в богоявлении при горе Хорив, говоря, что раньше он открывался Аврааму, Исааку и Иакову только под именем Эль Шаддай», то есть Яхве — это имя. Aleksei m (обс.) 22:19, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Во всех энциклопедиях и словарях» — сначала надо их все привести, а не только пару-тройку.
      На такое определение, как уже много раз говорилось, есть масса академических АИ в статье.
      Также прошу обратить внимание коллегу Kmorozov, что ни в иудаизме, ни в христианстве, ни в исламе Бог не именуется Яхве. В двух последних он так никогда не именовался (ввиду того, что они появились позже табуирования этого имени). В иудаизме он так не называется со времен весьма древних. Яхве это имя в первую очередь древнееврейского (очень древне-) божества, и всю массу АИ об этом нельзя игнорировать. Nikolay Omonov (обс.) 03:48, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Подборку энциклопедий и словарей уже приводил: [3], [4], Том 5. С. 644.. За редким исключением Яхве — это имя Бога, причем нынешнего определения (исторически национальное божество в древнем Северном Израиле и Иудее) нет ни в одной энциклопедии. «На такое определение, как уже много раз говорилось, есть масса академических АИ в статье» — тогда приведите эти АИ. Приведите АИ, что в иудаизме Бог не именуется Яхве. Краткая еврейская энциклопедия написала: Тетраграмматон — принятое в науке название имени Бога Израиля Яхве ([5]). Вы не считаете КЕЭ как АИ? Aleksei m (обс.) 00:35, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
        • На все эти вопросы вам уже отвечали прямо выше и на СО статьи.
          Высокоавторитетные источники прямо в обсуждаемой статье и приводились коллегой в первой же реплике этой темы.
          Ваша подборка из небольшого числа энциклопедий не может описываться фразой «во всех энциклопедиях».
          Зачем вы ссылаетесь на ЭЕЭ, если она, по вашим словам, ангажирована?
          «Тетраграмматон — принятое в науке название имени Бога Израиля Яхве» — означает ровно то, что написано, что имя Бога Израиля — Яхве.
          Я не вижу, где в ЭЕЭ написано, что именем Яхве называют (глагол в настоящем времени) Бога в иудаизме. Напротив, там сказана общеизвестная вещь, что имя Бога в иудаизме табуировано.
          В той самой статье Тетраграмматон, на которую вы ссылаетесь говорится:
          «как свидетельствует Септуагинта (см. Библия. Издания и переводы), в которой вместо имени Яхве фигурирует греческое Кюриос — Господь, — по меньшей мере с 3 в. до н. э. (когда был начат перевод еврейского Священного Писания на греческий язык) это имя перестали произносить вслух и вместо него стали употреблять Адонай (на иврите Господь) или, когда слово Адонай предшествует יהוה, Элохим»
          В статье Бог из той же энциклопедии Яхве не применяется к иудаизму после того древнего периода, когда это слово вышло из употребления.
          Какому пункту вашего тб соответствуют новые хождения по кругу (как впрочем и хождения по кругу после итога по тб)?
          У меня нет никакого желания по стодесять отвечать в духе «вот АИ» — «где АИ?» — «вот АИ» — «где АИ?». При продолжении подобного буду подавать на неарк-зка.
          @Kmorozov, уважаемый коллега, как я понимаю, участник продолжает много раз отмеченное ранее в других темах хождение по кругу. Я не вижу, что его реплики соответствуют какому-либо из разрешающих пунктов топик-бана. Прошу обратить внимание. Nikolay Omonov (обс.) 04:36, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, видимо, тут требуется разбор по существу. Прошу понять и простить, но прямо сейчас не могу. В течение некоторого времени обещаю вернуться. у:kmorozov (обс.) 15:13, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не увидел в этой реплике и на СО статьи определения Яхве. Почему это небольшое число энциклопедий? Вы же не считаете КЕЭ ангажированной, поэтому и привёл. Из фразы из КЕЭ следует, что Яхве — это имя Бога Израиля. Также написано в БРЭ ([6]), с чем вы согласились ([7]). Мне не было запрещено обращаться в посреднику. Пока что вы ни одного энциклопедического определения Яхве не привели. Нынешнее определение — одно из возможных, но не единственное, поэтому игнорировать энциклопедии не надо. Aleksei m (обс.) 23:41, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «имя Бога Израиля» и «Бог в иудаизме» видимо не совсем одно и то же.
              Бог Израиля естественно не современного, а древнего (и не Нового Израиля — Христианской церкви; ни в иудаизме, ни в христианстве Бог не именуется Яхве). То есть я не вижу здесь противоречий с нынешнем содержанием статьи о Яхве — вот это, кмк, принципиальный момент, прошу уважаемого @Kmorozov обратить на это внимание. В этой связи я прихожу к выводу, что @GrugaroLoGran был прав, когда писал, что здесь разница не в том, что говорится о чем-то другом, а просто по типу Россия и Россия (название) (пример добавил уже от себя) и нет смысла давать определение по типу «Яхве — имя», поскольку надо в первую очередь писать о предмете, а не о термине. Хотя, конечно, можно написать и статью Яхве (имя), но основной статьей будет именно Яхве (как основная статья это Россия, а не Россия (название)).
              Я вообще не понимаю, что такое «ангажированность» применительно к источнику в рамках правил (это слово есть в правилах и руководствах, может упустил?). Есть АИ или неАИ, есть аффилированность и прочее. А таким путем вообще ни по какому источнику писать нельзя (БРЭ «ангажирована», сами понимаете, ПЭ «ангажирована» в связью со связью с РПЦ, МНМ с советским «научным атеизмом», Эрман вообще посмел стать атеистом, Аверинцев и Лосев были верующими, Лосев даже пострадал за веру от безбожной власти и т. д.). Если что, я так не считаю (кроме фразы про Лосева — он действительно пострадал и очень серьёзно за исповедание слова Христова). Все эти авторы и источники авторитетны. Nikolay Omonov (обс.) 09:02, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нужно определить предмет статьи. Яхве (бог) или Яхве (имя). Эта статья посвящена теме (бог), поэтому источники Aleksei m здесь не подходят. Поэтому либо сделать перенаправление Яхве (имя) на статью Тетраграмматон, либо переименовать Яхве в Яхве (бог) или Яхве (генотеистическое божество), а запрос Яхве переименовать опять же в Яхве (имя) с перенаправлением на статью Тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 13:45, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В чем причина называть статью «Тетраграмматон», а не «Яхве»? Может быть переименовать Тетраграмматон в Яхве? Например, в разделе Тетраграмматон#Статистика использования в Танахе написано: «Ниже приведено число вхождений тетраграмматон в различные книги в Масоретском тексте», причем приведена ссылка на Theological Lexicon of the Old Testament. Однако по ссылке написано: «How often does the name Yahweh occur in the OT?». Aleksei m (обс.) 20:55, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • То есть Тетраграмматон в Яхве (имя). Неплохой вариант. Nikolay Omonov (обс.) 04:53, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Тетраграмматон используется в искусстве и оккультизме, по крайней мере, с Нового времени, в то время как Яхве является лишь поздней огласовкой. Поэтому я против того, чтобы переименовывать. GrugaroLoGran (обс.) 11:24, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • То есть по вашему лучше занять статью Яхве каким-то левантским божеством, используя выхваченное определение из текста одного источника, при этом проигнорировав все энциклопедические издания? Считаю, что лучше всего написать энциклопедическое определение статьи, что Яхве — это имя Бога в иудаизме, а потом дополнить его происхождение, по мнению некоторых ученых, из левантcкого божества. Такой подход реализован в:
Мифах народов мира ([8]): «Яхве — в иудаизме непроизносимое имя Бога». В конце статьи пишется:

Истоки имени Яхве прослеживаются, однако, в гораздо более раннюю эпоху. На древнейшее употребление имени Яхве может указывать стих Библии, относящий его ко времени «допотопных» патриархов: «Тогда начали призывать имя Яхве». Культ бога под именем Яхве существовал в древности у различных западно-семитских племён (см. Йево). По мнению различных исследователей, бог по имени Яхве первоначально почитался в качестве бога только одним из древнееврейских племён — коленом Иуды и лишь позднее стал главным божеством, богом — покровителем древнеизраильского союза племён.

В Католической энциклопедии (Том 5, С. 644): «Яхве — традиционное для современной науки обозначение одного из имён Божиих в Ветхом Завете». В конце статьи пишется:

Вероятно, это имя было известно с давних пор как имя одного из божеств и лишь впоследствии осознано как имя Единого Бога.

В данном случае Яхве вводится как имя одного из божеств. Поэтому создавать статью Яхве (имя) и Яхве (левантское божество) приводит к недоразумению. Aleksei m (обс.) 16:48, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вам знакомо содержание того, что написано по ссылке ВП:ПОКРУГУ?
    Вы знакомы с понятием ВП:ОРСИНТЕЗ?
    Просто если выкрутить пдн на максимум, на ум приходит только вариант, что вы просто не открывали некоторые правила и указания.
    Вы различаете статьи о предмете и о термине?
    Про левантское божество нельзя писать статью, потому что это противоречит учению богословов или по иным причинам? Nikolay Omonov (обс.) 21:34, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • В меня необоснованно обвиняете. Не понял, причем здесь оригинальный синтез, когда я привел примеры, как пишутся энциклопедии. Я как раз не занимаюсь оригинальным синтезом, это вы предлагаете написать статью об одном имени, чего нет ни в одной энциклопедии. Не понял, причем здесь учение богословов. Я лишь считаю, что использовать название статьи Яхве для описания какого-то левантского божества, используя выхваченное определение из текста одного источника, при этом проигнорировав все энциклопедические издания, никуда не годится. Согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В этом смысле название статьи Яхве для описания Бога в иудаизме является приоритетным. Aleksei m (обс.) 23:09, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • «занять статью Яхве каким-то левантским божеством». Это звучит также, как и «занять статью Зевс каким-то греческим божеством».
    Я не игнорирую энциклопедические издания, а считаю, что когда они говорят о Яхве, то имеют в виду Яхве (имя), а не Яхве (бог). Если какие-то издания дают определения: Яхве – имя, а потом дают сущность предмета (бог) то это не означает, что Википедия должна буквально следовать этому. Такой подход в оформлении, по моему мнению, неприемлем.
    «выхваченное определение из текста одного источника» — вот издание «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan». Там Яхве упоминается не один раз и имеется в виду бог, а не имя. Поэтому источник не один. Да, он не оформлен в виде энциклопедического определения, но не все предметы с критериями значимости описаны в энциклопедиях.
    Переименовывать Тетраграмматон в Яхве – это явно не вариант в любом случае.
    Как по мне, сейчас всё и так нормально. Можно, конечно, сделать так: переименовать Яхве в Яхве (бог), а запрос Яхве вёл бы на страницу значений, а там уже Яхве (имя) с переходом на тетраграмматон и рядом Яхве (бог). Хотя это излишнее усложнение. Предлагайте свои конкретные варианты. GrugaroLoGran (обс.) 15:37, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • То есть вы считаете, что именование Яхве леванстким божеством более узнаваемо, чем именование Яхве Богом в иудаизме? Если вы не игнорируете энциклопедические издания, то почему в них есть только статья о Яхве в иудаизме. «Издания дают определения: Яхве – имя, а потом дают сущность предмета (бог) то это не означает, что Википедия должна буквально следовать этому. Такой подход в оформлении, по моему мнению, неприемлем» — а какой приемлем? Собственный, то есть оригинальный синтез? «Вот издание «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan». Там Яхве упоминается не один раз и имеется в виду бог, а не имя» — пока что никаких доказательств этому нет. «Как по мне, сейчас всё и так нормально» — нормально, что читатель прочтя все энциклопедии, посмотрит Википедию, а там совсем другое определение? Aleksei m (обс.) 18:09, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нормально в статье о левантском божестве писать о левантском божестве. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • «именование Яхве Богом в иудаизме». То есть вы считаете, что в современном иудаизме действительно есть бог по имени Яхве?
      «почему в них есть только статья о Яхве в иудаизме». Не во всех говорится, что это имя божества в иудаизме и не во всех энциклопедиях есть статья Яхве. Зато может быть статья Тетраграмматон без статьи Яхве. Информация о Яхве как о божестве нет, потому что не все вещи есть в энциклопедиях.
      Где вы увидели оригинальный синтез? Ещё раньше вы говорили о мистификации.
      Вот вопрос: о каком божестве написана монография The Early History of God: Yahweh and Other Deities in Ancient Israel? Автор активно называет это божество Yahweh. В какую статью нужно внести эту монографию? GrugaroLoGran (обс.) 12:49, 1 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Тоже считаю, что стоит оставить статью Тетраграмматон, в которой описываются разные огласовки и применения. На неё можно сделать перенаправление Яхве (имя).
    Разбивать Яхве на две статьи в целом можно, если кто-то действительно сумеет грамотно отделить этих персонажей: исторического и современного. Но можно оставить: всё-таки это одно и то же существо, проходящее свою эволюцию. Сначала один из богов (политеизм, ханаанская религия), затем главный бог (генотеизм, яхвизм), впоследствии единственный (монотеизм, иудаизм). Притом в Библии видны как минимум последние 2, т. е. библейский Яхве ≠ только монотеистический; разделить на библейского и небиблейского было бы неверно. Shabe (обс.) 11:18, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ключевое: непонятно как, исходя из источников, провести эти границы. Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет никакого современного Яхве. Если и написано, что Яхве - имя бога в иудаизме, то это экстраполяция учёных. Иудеи обозначают имя как ha-шем, но никогда как Яхве. Поэтому у интересующегося иудаизмом будет складываться ложное впечатление, что современные иудеи активно пользуются именем Яхве. GrugaroLoGran (обс.) 15:40, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Согласен. Иудеи не пользуются активно Яхве/Иеговой, христиане тоже. Впрочем, даже в Синодальном переводе Иегова есть и по факту это то же божество. Но отдельная статья как раз и получилась бы наполовину о (не)использовании имени в религии, а наполовину — уже имеющаяся статья про Бога в иудаизме/христианстве. В общем, разделять не вижу смысла Shabe (обс.) 15:49, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, не совсем по факту. Если сравним, то у Яхве железного века и современного иудейского бога будут разные свойства. Культ слишком сильно мутировал. То, что они могут зваться одними и теми же именами, не говорит, что это прям одно и тоже божество.
          Тут дело в другом, что, как я понял, Aleksei m хочет, чтобы статья Яхве была посвящена имени, как и статья Иегова, а культ был где-то в конце или неясно где. GrugaroLoGran (обс.) 16:09, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Shabe, возможно, вас заинтересует топик. Nikolay Omonov (обс.) 05:31, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь участник имел некие возражения против источника Мифы народов мира. А здесь внезапно отсылает к его подходу.
    В настоящем обсуждении участник неоднократно требует опираться на энциклопедии как на приоритетные источники, а давеча писал: «По-вашему, все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции?».
    Откуда такая избирательность? То есть когда источники пишут то, что позволяет устранить или минимизировать в статье упоминание языческих истоков христианского Бога, эти (и никакие другие, приводимые оппонентом) источники — «мерило праведное», а когда те же самые источники пишут про мифологизацию главной фигуры христианства, ракурс резко меняется.
    То есть базой и мерилом являются не источники, а что-то иное, внеисточниковое?
    @Shabe, @GrugaroLoGran, у вас есть предположения о причинах таких метаморфоз? Nikolay Omonov (обс.) 21:37, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • у вас есть предположения о причинах таких метаморфоз?
      Явно Aleksei m цепляется за любой повод удалить информацию, которая ему не нравится. Сначала говорит, что источник не указан (даже если указан в том же абзаце). Затем — что в источнике этого нет (даже когда есть). Потом — что этого нет в цитате (даже когда есть). Ну и, конечно же, что это всё орсинтез (когда это информация из одного и того же источника). Попутно на СО бесконечные попытки стоять на своём, оправдывая любой ценой удаление неправославной информации. Всё это вновь и вновь, после всех предыдущих разговоров, просьб, предупреждений, заявок КА, банов, топик-бана. Shabe (обс.) 21:56, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • «Участник имел некие возражения против источника Мифы народов мира» — вы же не имели, поэтому привожу источник, который для вас самый авторитетный. По нему и равняйтесь. Я не против. К тому же речь не о самой информации, а по подходе к написанию статей. Где я теперь пишу, что все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции? Я написал о подходе. «То есть когда источники пишут то, что позволяет устранить или минимизировать в статье упоминание языческих истоков христианского Бога, эти (и никакие другие, приводимые оппонентом) источники — «мерило праведное», а когда те же самые источники пишут про мифологизацию главной фигуры христианства, ракурс резко меняется» — нет, не меняется, я написал о подходе. «То есть базой и мерилом являются не источники, а что-то иное, внеисточниковое?» — раньше для вас базой и мерилом были Мифы народов мира, а теперь уже нет. Aleksei m (обс.) 22:22, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • «который для вас самый авторитетный» — с чего вы это взяли? Так вы это не только мне писали.
          «По нему и равняйтесь. Я не против» — про мифологизацию тоже не против? Или это другое?
          «Где я теперь пишу, что все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции?» — я такого не писал.
          «нет, не меняется, я написал о подходе» — если есть возражения против источника, то и его подход использовать не нужно.
          «раньше для вас базой и мерилом были Мифы народов мира, а теперь уже нет» — это откуда? Они АИ. Но не единственный. Касаемо мифологизации вы сами отказались приводить источники, где прямо сказано обратное. Nikolay Omonov (обс.) 22:34, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • «с чего вы это взяли?» — Отсюда ([9]). «Про мифологизацию тоже не против? Или это другое?» — речь о том, что с одной стороны для вас Мифы народов мира — самый авторитетный источник, а теперь вы его подход использовать не хотите. «Я такого не писал» — вы привели цитату не по теме. Речь о вас, а не обо мне. «Если есть возражения против источника, то и его подход использовать не нужно» — нет, такого я не утверждаю. «Они АИ. Но не единственный» — в какой энциклопедии пишется о Яхве как о левантском божестве? «Касаемо мифологизации вы сами отказались приводить источники, где прямо сказано обратное» — то есть, если в каком-то источнике сказано о мифологизации В. В. Путина, то нужно привести источник, где эта мифологизация опровергается. Aleksei m (обс.) 22:56, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Значит неправильно взяли. Они АИ. Но не единственный.
              «теперь вы его подход использовать не хотите» — почему?
              в какой энциклопедии пишется о Яхве как о левантском божестве? — не знаю. Это вопрос не ко мне.
              Про ваш отказ уже давно понятно.
              «„Если есть возражения против источника, то и его подход использовать не нужно“ — нет, такого я не утверждаю» — а это как раз я считаю. Nikolay Omonov (обс.) 23:02, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Что значит неправильно взял? Сами написали, что авторитетнейший Аверинцев. «Теперь вы его подход использовать не хотите — почему?» — это к вам вопрос. «Не знаю. Это вопрос не ко мне» — а к кому? «Это как раз я считаю» — то есть у вас есть возражения против Мифов народов мира? Aleksei m (обс.) 23:49, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • @GrugaroLoGran, коллега, обратите внимание на эту тему: советую вам не вступать в дискуссию с участником, который в данном случае ходит кругами. Ваше время лучше потратить на написание статей. Nikolay Omonov (обс.) 22:01, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Colt browning, здесь у меня КИ и самоотвод, прошу Вас подвести итог. Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 1 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Pusat Layanan

UNIVERSITAS TEKNOKRAT INDONESIA | ASEAN's Best Private University
Jl. ZA. Pagar Alam No.9 -11, Labuhan Ratu, Kec. Kedaton, Kota Bandar Lampung, Lampung 35132
Phone: (0721) 702022
Email: pmb@teknokrat.ac.id