Обсуждение:Белорусская детская литература
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 9 июня 2015 года). |
Проект «Белоруссия» (уровень ХС)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Белоруссия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Белоруссией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Белоруссия»: хорошая статья
|
Проект «Литература» (уровень ХС)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литература», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с литературой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Литература»: хорошая статья
|
 | Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Беларуская_дзіцячая_літаратура из раздела Википедии на белорусском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Переведено из Белорусской Википедии по состоянию на 13 апреля 2015. |
Википедия — не место для пропаганды
Я не знаю, что у вас там за источник, но если он содержит такие ненейтральные определения как Муравьёв-висельник, то он для энциклопедии явно непригоден. --Воевода 22:17, 13 марта 2016 (UTC)
- По порядку:
- Насчёт запроса источника. Не понятно, зачем Вы его проставляете повторно и какими намерениями руководствуетесь, когда в комментарии к правке указано: Макаревич 2008, с.51 (Макарэвіч А. М., Яфімава М. Б., і інш. Беларуская дзіцячая літаратура / Пад рэд. А. М. Макарэвіча, М. Б. Яфімавай,. — Мн.: Вышэйшая школа, 2008. — С. 51. — 688 с. — 3500 экз. — ISBN 978-985-06-1440-7.). Источник более чем АИ, особенно относительно темы статьи. Авторы литературоведы доктор филологических наук be:Алесь Макарэвіч и кандидат филологических наук Маргарита Ефимова. Издательство «Вышэйшая школа» в данном случае также наиболее авторитетное.
- Что про Муравьёва-висельника (вешателя), так написано в источнике. Насколько я знаю, «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Или Вы придерживаетесь другого мнения? Про это же прозвище указано собственно и в самой статье про Муравьёва в преамбуле и АИ там приведены. Насколько устраивает Вас это или нет, это к написанию статьи не может иметь никакого значения.
- Также в комментарии я написала, что текст Гигина не имеет отношение к литературной теме статьи. Это вообще какая-то маргинальщина с отсутствием логики. По мнению каких историков? Самого Гигина? Ну так у него репутация того ещё историка. Пропагандиста[1], [2], которого не раз уличали во лжи [3], который даже за своими словами не следит[4]. Так что правочку Вашу просьба убрать, она вообще не месту, и до этого было написано по более авторитетному источнику для данной статьи.
- И последнее. Сомневаюсь, что комментарий к данной правке («Хватит переписывать воспалённые националистическо-большевистские бредни») не нарушает правила ВП:ЭП. Просьба воздерживаться от подобных реплик.--Odri Tiffani 18:49, 14 марта 2016 (UTC)
- Источник указан в другом месте. Насколько информация оттуда распространяется на те утверждения, где я поставил запрос, с ходу непонятно. Согласно ВП:Проверяемость, предоставьте, пожалуйста, полную цитату, которая снимет все вопросы. Также обращаю Ваше внимание на то, что даже в случае предоставления такой объемлющей цитаты, придётся атрибутировать данные громкие тезисы, поскольку данные утвержедения не консенсусные в среде историков и не должны подаваться как однозначный факт.
- Статьи в Википедии должны придерживаться правила ВП:НТЗ. Если источник этого правила не придерживается, то это в определённой степени снижает авторитетность источника, и уж тем более это не значит, что в Википедии отменяется правило НТЗ. Информацию из источника следует перефразировать так, чтобы соблюсти принципы Википедии. У Муравьёва действительно было такое прозвище, но оно использовалось в определённых кругах (что и указано в статье) и не должно подаваться как стандарт. В этом есть элемент передёргивания и пропаганды. Например, если у Михаила Касьянова есть прозвище Миша-два-процента, то это не значит, что можно так его именовать мимоходом повсюду в энциклопедических статьях.
- С утверждениями Макаревича о том, что притеснялась белорусская культура, не согласен не только Гигин, но и целый ряд других историков. Многие из них кандидаты и доктора наук, при желании я их перечислю. Обвинения Гигина в пропаганде, которые Вы привели, звучат, мягко говоря, не с самых политически нейтральных и научно авторитетных сайтов. Так что попридержите коней. К статье это имеет отношение как уравновешение сомнительных тенденциозных тезисов. Если уберёте эти тезисы, можно будет и Гигина убрать.
- Непонятно, что Вас так задело. Я же не Вас назвал националистской или большевичкой. Я просто сказал, что не надо это переписывать. Хотя, может быть, Вы себя как раз кем-то из них считаете и поэтому оскорбились? --Воевода 19:16, 14 марта 2016 (UTC)
- Источник указан сразу после всех трёх предложений. Это даже не в конце абзаца. И проставлять его на каждое предложение это скорее из области ВП:НДА. Это было бы уместно, если бы там действительно не было источников. Впрочем, если Вы так настаиваете, это не проблема.--Odri Tiffani 19:37, 14 марта 2016 (UTC)
- С этим более-менее можно согласиться. --Odri Tiffani 20:02, 14 марта 2016 (UTC)
- А где это Гигин писал, что он с этим не согласен? И как русификация была направлена против польской культуры? Русификация в белорусских землях могла проводится просто как русификация земель, а не как против кого-то. Это даже не логично. Так же как русификация не может в себя включать другие культуры. Тут вообще здравый смысл отсутствует. И замечания в сторону товарища Гигина с каких сайтов Вы, простите, хотели? Естественно, что не с государственных, опять не логично. И тут не надо сравнивать Гигина, и пособие, предназначенное для ВУЗов[5]. Не согласны — можно обсудить на ВП:КОИ, какой источник в статье о литературе более пригоден.--Odri Tiffani 20:13, 14 марта 2016 (UTC)
- В разных предложениях разные тезисы. Откуда они взяты, не до конца ясно. Если меня интересуют конкретно эти тезисы, то я имею право поставить запрос, чтобы уточнить. Следуя Вашей логике, в «радиусе» трёх-пяти предложений от какого-то АИ можно теоретически написать всё что угодно и откуда угодно и никто не должен в этом сомневаться. Напоминаю, что я просил развёрнутую цитату из источника, а также атрибуцию в тексте. --Воевода 19:45, 14 марта 2016 (UTC)
- -
- Цитата из источника: «Еще более Михаил Николаевич сделал для национального развития белорусов. Генерал-губернатор, очевидно, полагал, что белорусы вместе с великороссами и малороссами суть ветви одного корня – русского народа. Для него определения «православный» и «русский» были идентичны. Но это не означает, что он отрицал самобытность белорусского народа. Как раз отличия белорусов от поляков всячески подчеркивались. Именно при Муравьеве и его преемниках в местной печати, прежде всего, в «Могилевских губернских ведомостях» стали выходить материалы по истории «Русско-Литовского края». По инициативе официальных властей на языке белорусского народа увидели свет издания «Беседа старого вольника с новыми про их дело» и «Рассказы на белорусском наречии». В апреле 1864 года начала свою работу Виленская комиссия для разбора и издания древних актов, значение которой для формирования исторического самосознания белорусов трудно переоценить. Благодаря усилиям сотрудников этой комиссии было расчищено от сорняков поле исторического прошлого нашей страны. Первый глава комиссии П.А. Бессонов, назначенный лично М.Н. Муравьевым, стал, по сути, отцом-основателем научного белорусоведения. Изданный затем им сборник «Белорусские песни» является уникальным памятником народной культуры, который ученые-фольклористы используют до сих пор.» Это лишь небольшой отрывок. Если почитаете статью тщательнее, то откроете для себя ещё много новых фактов по образовательной, культурной и социально-экономической политике Муравьёва в поддержку белорусов и в ущерб полякам, которые традиционно перекрывали им кислород. Белорусскоязычной книжной литературы до Муравьёва было крайне мало, там и запрещать было почти нечего. Наоборот, он расчистил для неё путь. Русификация не могла быть направлена против белорусов, потому что они считались русскими, частью Руси и одной из её ветвей. Самобытность белорусов была предметом изучения и возрождения в противовес польскому доминированию. На многие вопросы ответит чтение статьи. И да, кстати, к чему этот намёк про государственные или негосударственные сайты? Разве сайт университета, на который Вы сослались и где рекомендована книга Макаревича, не государственный? --Воевода 21:58, 14 марта 2016 (UTC)
- Согласно каких правил необходимо предоставлять всю цитату, подскажите пожалуйста. Книга из университетской библиотеки, я Вам сейчас не побегу на ночь глядя за ней. Источник указан полностью, раскрыто. Нарушений ВП:ПРОВ нет. А вот удаление источника можно расценивать как вандализм. Источник возвращаю, просьба больше так не делать.--Odri Tiffani 19:54, 14 марта 2016 (UTC)
- У меня нет уверенности, что источник покрывает все утверждения, которые Вы ему приписываете. Я прошу Вас привести те места из источника, которые говорят про ухудшение ситуации и запрет. Источник изначально относился лишь к утверждению о русификации, но для меня неочевидно, что она была противопоставляла великорусскую и белорусскую культуры. Я считаю, что она включала в себя обе эти культуры против польской. Чтобы написанное не считалось Вашим личном дополнением, приведите, пожалуйста, цитату. Бремя доказательства, согласно ВП:Бремя, на вносящем информацию. Я готов подождать несколько дней, но к этому вопросу обязательно вернусь. --Воевода 21:58, 14 марта 2016 (UTC)
- Вообще-то в ВП:Бремя ничего не говорится про цитирование из источника. И указания из этого правила в статье соблюдены полностью. Источник, как и прописано, указан точно. А в ВП:ПРОВ прописано чётко: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Тем не менее, сходила в библиотеку и привожу выдержки:
- Вообще-то в ВП:Бремя ничего не говорится про цитирование из источника. И указания из этого правила в статье соблюдены полностью. Источник, как и прописано, указан точно. А в ВП:ПРОВ прописано чётко: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Тем не менее, сходила в библиотеку и привожу выдержки:
- У меня нет уверенности, что источник покрывает все утверждения, которые Вы ему приписываете. Я прошу Вас привести те места из источника, которые говорят про ухудшение ситуации и запрет. Источник изначально относился лишь к утверждению о русификации, но для меня неочевидно, что она была противопоставляла великорусскую и белорусскую культуры. Я считаю, что она включала в себя обе эти культуры против польской. Чтобы написанное не считалось Вашим личном дополнением, приведите, пожалуйста, цитату. Бремя доказательства, согласно ВП:Бремя, на вносящем информацию. Я готов подождать несколько дней, но к этому вопросу обязательно вернусь. --Воевода 21:58, 14 марта 2016 (UTC)
- Согласно каких правил необходимо предоставлять всю цитату, подскажите пожалуйста. Книга из университетской библиотеки, я Вам сейчас не побегу на ночь глядя за ней. Источник указан полностью, раскрыто. Нарушений ВП:ПРОВ нет. А вот удаление источника можно расценивать как вандализм. Источник возвращаю, просьба больше так не делать.--Odri Tiffani 19:54, 14 марта 2016 (UTC)
«У парэформенны (другі) перыяд умовы для развіцця беларускай паэзіі (менавіта яна стала адным з першых жанраў нашай літаратуры) значна пагоршыліся. Вялікадзяржаўны ўціск пасля паўстання 1863 г. даваў пра сябе знаць ва ўсіх сферах жыцця. Беларускае і літоўскае кнігадрукаванне пасля паўстання 1863 г. было забаронена на працягу некалькіх дзесяцігоддзяў. Паплечнік вядомага генерала Мураўёва-вешальніка І. Карнілаў, які ўзначальваў тады Віленскую вучэбную акругу, як і іншыя прадстаўнікі ўлады, галоўнай задачай ставіў русіфікацыю краю».
Дополнительно привожу выдержку из ещё одного подобного авторитетного издания (Яфімава М. Б., Ляшук В. М. Шляхамі пошукаў і сталення // Беларуская дзіцячая літаратура: Хрэстаматыя: Вучэб. дапам. для навучэнцаў пед. каледжаў і вучылішчаў. — 2-е. — Мн.: Вышэйшая школа, 2003. — С. 37. — 637 с. — 3000 экз. — ISBN 985-06-0674-6.):
«Аднак з-за неспрыялых гістарычных умоў (беларуская мова фактычна трапіла пад забарону спачатку ўрада Польшчы, потым – царскай Расіі) працэс развіцця літаратуры для дзяцей быў на стагоддзі запаволены, але не спынены. У той сітуацыі функцыі друкаванай літаратуры ўзяў на сябе фальклор. У яго ўліваліся творы першых беларускіх паэтаў, якія не мелі магчымасці друкавацца. ».
Но насчёт книгопечатания, возможно, следует поискать ещё уточнение. Возможно речь идёт ещё об указе Министра внутренних дел царской России Валуева о запрете владельцам типографий издавать издания на латино-польскими буквами (Полное собрание законов Российской империи, т. XXIV, 1904 г., отделение 1. СПб., 1907, стр. 268). В белорусском языке того времени использовалась латиница. Соответственно и белорусское книгопечатание попало под этот запрет (наряду с польским, жмудским и пр.).--Odri Tiffani 17:29, 15 марта 2016 (UTC)
- Спасибо, что привели цитату. Теперь это можно оставить в статье, с атрибуцией. Но насчёт запрета книгопечатания необходимо действительно проверить сам факт. Именно это и вызвало у меня сомнения. Например, Валуевский циркуляр, тематизирующий «малороссийское наречие», не распространял запрет на «изящную литературу», к коей относится и детская. --Воевода 18:04, 15 марта 2016 (UTC)
- Что касается цитаты Гигина, из неё скорее следует что это генерал-губернатор полагал, а не таково мнение историков. Словом «очевидно» сам же Гигин показывает, что это даже не факт, а его собственное умозаключение. «Генерал-губернатор, очевидно, полагал, что белорусы вместе с великороссами и малороссами суть ветви одного корня – русского народа. Для него определения «православный» и «русский» были идентичны». И что значит: «согласно представлениям того времени»? Согласно чьим представлениям? Опять же всё того же Муравьёва? Не авторитет он для этого. Как и сам Гигин. И, возможно я и упустила, но перечитали статью товарища Гигина, и так и не нашла утверждения, где чётко написано, что русификация была направлена против польской культуры. В общем, я по прежнему против данного предложения. Поймите меня правильно, но к нему больше вопросов, чем необходимости в нём. Оно уж сильно смахивает на ОРИСС. --Odri Tiffani 19:14, 15 марта 2016 (UTC)
- Концепция триединого русского народа, народа Руси, была официальной государствообразующей концепцией Российской империи и международным этнологическим стандартом. По большому счёту, её пересмотрели лишь большевики, одновременно проводя искусственную локальную коренизацию и народостроительство. Когда говорится, что Муравьёв полагал так-то и так-то, то это не значит, что он это сам придумал, а что он просто придерживался общепринятой идеологии, о которой сегодня, кстати, довольно мало известно. Русскими (от слова Русь) до революции назывались все восточные славяне, а уж русских делили на три ветви. Поэтому слово русификация имела иное значение, чем кажется сегодня. В статье, которую я привёл, описываются многочисленные меры против доминирования католиков и поляков, а белорусы, наоборот, поощрялись. Я не верю, что Вы это не заметили, если внимательно читали. Да и какая собственно белорусскоязычная литература существовала до 1863 года? Всё письменное было на польском. Именно в результате преобразований Муравьёва и его соратников, инициированных им исследований местной культуры и истории, повышения грамотности и просвещения среди местных православных, начинается то, что впоследствии расцвело как белорусская культура, которая была ранее задавлена и существовала лишь на устном, крестьянском уровне. --Воевода 21:22, 15 марта 2016 (UTC)
- Вот российские концепции здесь точно не к месту, как и "называние" всех славян русскими, и "деления" на ветви. Все эти мифы и теории не сюда, пожалуйста. Белорусы себя скорее идентифицировали литвинами, но не как не русскими. Про белорусскоязычную литературу читайте в соответствующей статье. Послушать, так до Муравьёва прямо одни безграмотные крестьяне в лаптях были, и не было не университетов, ни образования, и ничего на белорусском языке не писалось. Было и до Муравьёва и университетское образование Виленский университет, и домашнее, и школьное[6]--Odri Tiffani 16:50, 16 марта 2016 (UTC)
- Концепция триединого русского народа, народа Руси, была официальной государствообразующей концепцией Российской империи и международным этнологическим стандартом. По большому счёту, её пересмотрели лишь большевики, одновременно проводя искусственную локальную коренизацию и народостроительство. Когда говорится, что Муравьёв полагал так-то и так-то, то это не значит, что он это сам придумал, а что он просто придерживался общепринятой идеологии, о которой сегодня, кстати, довольно мало известно. Русскими (от слова Русь) до революции назывались все восточные славяне, а уж русских делили на три ветви. Поэтому слово русификация имела иное значение, чем кажется сегодня. В статье, которую я привёл, описываются многочисленные меры против доминирования католиков и поляков, а белорусы, наоборот, поощрялись. Я не верю, что Вы это не заметили, если внимательно читали. Да и какая собственно белорусскоязычная литература существовала до 1863 года? Всё письменное было на польском. Именно в результате преобразований Муравьёва и его соратников, инициированных им исследований местной культуры и истории, повышения грамотности и просвещения среди местных православных, начинается то, что впоследствии расцвело как белорусская культура, которая была ранее задавлена и существовала лишь на устном, крестьянском уровне. --Воевода 21:22, 15 марта 2016 (UTC)
- Пожалуй, также считаю, что данная правка не к месту. Спорная и путанная формулировка, на грани ОРИССа. И у данного историка действительно сомнительная репутация. Человек умный и успешный, безусловно, но к его статьям доверия нет. Не брезгует фальсификациями и не честен что в своих статьях и выступлениях[7], что в ведении своего телешоу[8]. Про двойственность его характера можно ещё прочитать неплохую статью одного из наших уважаемых вики-администраторов[9]. Даже не принимая во внимание авторство источника, данное дополнение явно лишнее. Особенно учитывая, что перед этим источник явно авторитетнее.--Грушецкий Олег 10:49, 16 марта 2016 (UTC)
- Там что источник к детской литературе не имеет отношения, что текст с теорией о триединстве. Я поэтому сразу и писала, что следует оставить по авторитетному источнику, который имеет самое прямое отношение к теме статьи.--Odri Tiffani 16:59, 16 марта 2016 (UTC)
- Что касается «Муравьёв-вешатель» (висельник не совсем по-русски), то не вижу тут никаких нарушений. Он под этим псевдонимом более узнаваем. Это его же самого слова: «Я не из тех Муравьевых, которых вешают, я – из тех, которые сами вешают». В источнике (АИ) он проходит под эти прозвищем. Если есть претензии, что источник белорусский, давайте обратимся к работе известного и уважаемого российского литературного критика Корнея Чуковского «Поэт и палач» (1922), про Некрасова и Муравьёва. Первое же предложение «Всякий раз, когда заходит речь о грехах и пороках Некрасова, раньше всего вспоминают ту пресловутую хвалебную оду, которую он прочитал Муравьеву-Вешателю на обеде в Английском Клубе 16 апреля 1866 года»[10]. Можем обратится к статье всё про того же Некрсова в «Литературной энциклопедии»: «...хвалебная ода Муравьеву-вешателю, прочитанная поэтом в аристократическом Английском клубе в надежде смягчить диктатора и предотвратить удар»[11]. Полагаю, к ним у вас не будет претензий.--Грушецкий Олег 11:15, 16 марта 2016 (UTC)
- Если будут большие претензии к прозвищу «вешатель», Муравьёва вообще можно опустить, так как прямого отношения не имеет, лишь в качестве соратника.--Odri Tiffani 16:59, 16 марта 2016 (UTC)
- По вопросу запрета книгопечатания могу уточнить. Тут в чём-то можно согласится с обоими участниками. Подобный запрет действительно был, с подачи министра Петра Валуева. Данный вопрос рассматривается более подробно в работе белорусского литературоведа Рыгора (Григория) Семашкевича «Беларускі літаратурна-грамадскі рух у Пецярбурзе» (1971 г.): «Дзяржаўна-ўрадавыя колы правялі ў жыццё традыцыйны правераны метад пануючай тыраніі — сілу закона, — і беларуская мова аказалася пад афіцыйнай забаронай, што згубна адбілася на беларускім кнігадрукаванні. Гэта справа мела наступныя акалічнасці. 30_ верасня 1865 г. міністр унутраных спраў царскай Расіі Валуеў спецыяльным цыркулярам загадаў усім губернатарам: «1. Забараніць усім уладальнікам друкарняў, літаграфій і хромалітаграфій друкаваць у прадпрыемствах, якія належаць ім, якія-небудзь выданні на літоўскім і жмудскім дыялекце лаціна-польскімі літарамі. 2. Ужыць усе сродкі, якія будуць у руках губернатара, каб забараніць перавоз, продаж і распаўсюджванне такіх выданняў. 3. Паведаміць пра гэта распараджэнне ўсім уладальнікам друкарняў, літаграфій і хромалітаграфій, а ў выпадку парушэння гэтага цыркуляра канфіскаваць забароненыя выданні»[62].Хаця з 28 сакавіка 1871 г., калі ў Літве і Беларусі было адменена ваеннае становішча, цыркуляр страціў сваю юрыдычную сілу, аднак фактычна беларускае і літоўскае кнігадрукаванне пасля паўстання 1863 г. было забаронена на працягу некалькіх дзесяцігоддзяў. Прытым, царскія цэнзары, пэўна ж, разумелі першы параграф цыркуляра такім чынам: пад жмудскімі выданнямі ў адпаведнасці з тагачаснай тэрміналогіяй яны мелі на ўвазе ўласна літоўскія, а пад літоўскімі — беларускія. А паколькі ў сярэдзіне XIX ст. беларускія кнігі выдаваліся ў большасці лацінскім (польскім) шрыфтам (прыгадаем творы Дуніна-Марцінкевіча), то валуеўскі цыркуляр практычна спыніў беларускае кнігадрукаванне аж да першай рускай рэвалюцыі, калі 1 мая 1905 г. камітэт міністраў пастанавіў «распарадзіцца адмяніць меры, якія абмяжоўваюць ужыванне мясцовых моў у заходнім краі»[63].Звяртае на сябе ўвагу тое, што некаторыя забароны беларускіх кніг разглядаюцца ў сувязі з украінскім нацыянальным рухам. У 1887 г. студэнт Палінкоўскі прадставіў у пецярбургскі цэнзурны камітэт для дазволу на выпуск рукапіс бяскрыўднага зместу «Беларуская ластаўка. Вучы лянівага ні молатам, а голадам»[64]». Только надо как-то из этого выделить нужное и грамотно сформулировать. Предлагаю вариант: «Белорусский язык оказался под официальным запретом, как и белорусское книгопечатание. Причиной этому послужил циркуляр министра внутренних дел России Петра Валуева от 30 сентября 1865 года о запрещении владельцам типографий, литографий и хромолитографий печатать, продавать и распространять издания на литовском и жмудском диалекте латино-польскими буквами. Белорусское и литовское книгопечатание после восстания 1863 года находилось под запретом в течение нескольких десятилетий. Царские цензоры под жмудскими изданиями в соответствия с тогдашней терминологией воспринимали и литовские, а под литовскими — белорусские литвинские. А поскольку в середине XIX ст. белорусские книги издавались в большинстве латинкой, то циркуляр практически остановил белорусское книгопечатание вплоть до первой русской революции, когда 1 мая 1905 г. комитет министров постановил «распорядиться отменить меры, которые ограничивают употребление местных языков в западной стороне»». --Грушецкий Олег 12:12, 16 марта 2016 (UTC)
- В принципе, я не против. Если возражений нет. Но пока, пожалуйста, не правьте. Следует ещё выслушать мнения нашего коллеги для консенсуса. Правильнее будет согласовать со всеми. --Odri Tiffani 17:02, 16 марта 2016 (UTC)
- Участник Pessimist2006 не является ни вики-администратором, ни АИ. Его частное мнение о Гигине не имеет к делу никакого отношения. К делу не имеют также отношения частные оценки каких-то деятелей по другим вопросам в СМИ, тем более если эти СМИ являются не нейтральными, а оппозиционными (как Наша Нива). Пожалуйста, ограничьтесь аргументами по существу обсуждаемого вопроса, желательно от лиц с научной степенью. Лишнее или не лишнее объяснение характера русификации зависит от того, насколько правдиво утверждение о запрете белорусского книгопечатания. Это мы и пытаемся выяснить. --Воевода 17:51, 16 марта 2016 (UTC)
- Неужели мне надо объяснять Вам стилевую разницу как между энциклопедией и беллетристикой (как в случае с Чуковским), так и между эпохой советских идеологических клише и сегодняшним днём — в обоих приведённых Вами случаях. «Узнаваемость» не отменяет принципа НТЗ. Ни для Чуковского, ни для других источников советской эпохи принцип НТЗ не был обязательным, а для нас есть.
- Насколько я понимаю, нигде не идёт речи о запрете белорусского языка, а только о запрете латинского шрифта. Напомню, что с момента крещения Руси (988 год) и вплоть до запрета западнорусского письменного языка в 1696 году, традиционным шрифтом на Белой Руси (как и во всём восточнославянском мире) была кириллица. Таким образом, указы времён Муравьёва лишь устраняли чужеродный для этой земли и навязанный извне шрифт, что никак не равноценно «запрету белорусского языка». Я нигде не нашёл сведений о том, что было запрещено печатать белорусские произведения на присущем белорусам испокон веков кириллическом шрифте. Если мало кто это делал и печатал сразу на русском, то это также не свидетельствует о том, что что-то было под запретом. Это могло объясняться тем, что до того, как на рубеже веков из местных диалектов был сконструирован белорусский литературный язык, русский язык ощущался как естественная литературная норма, язык городского общения восточных славян. В этой связи могу порекомендовать статью Всеволода Шимова — Истоки билингвизма в Белоруссии и Украине, где объясняется, почему литературный русский язык воспринимался белорусами как свой, естественный. Если западнославянский польский язык был для белорусов недостаточно своим и ранее была необходимость писать на своих понятных диалектах на латинке, то после отмены латинки и до создания непосредственно белорусского стандарта кириллицей было проще писать прямо на литературном русском. О каком-либо запрете белорусского языка и культуры я ничего не вижу, это пока не доказано --Воевода 17:51, 16 марта 2016 (UTC)
- Шимов политолог, и по ВП:ЭКСПЕРТ он тут не проходит. К тому же чётко указано, что его статья раскритикована. Можно тогда уже и статью Ласкова рассматривать, он хотя бы ближе к литературе и во многом прав. Но у нас в проекте есть чёрным по белому прописанное правило ВП:ПРОВ («Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках»). Для данной статьи учебное пособие для образовательных ВУЗов «Беларуская дзіцячая літаратура» издательства «Вышэйшая школа» (аналог российского изд-ва Высшая школа) в качестве АИ куда более подходит. И не надо, пожалуйста, очередных ОРИССных рассуждений про чужеродность латинки и прочее. С таким уже успехом можно рассуждать про навязывание Муравьёвым кириллицы. Что касается языковедения и поднятых вопросов, то в данном случае лучше опираться на эту работу (стр. 25-26). Если вкратце, белорусский формировался не как некий диалект под влиянием русского или польского, а как язык самостоятельный, сформировавшийся в тот же период как и другие славянские языки. Там же про про польско-латинскую письменность, стр. 35. Особое влияние оказала еще в конце 16 начале 17 веков. А в деловой переписки русский и белорусский языки исчезли в 1696, были заменены на польский. И это историческая действительность, так же как и руссификация при Муравьёве. Но при этом Вы называете польский недостаточно своим, а русский естественным. Ну и где нейтральность? А я считаю, как жительница Белоруссии, что они оба исторически близки. Кроме польского языка на Белоруссии в 16-17 веках некоторое распространение получил ещё и латинский язык (там же, стр. 43), который получил широкое распространение в науке, делопроизводстве, научных изданиях и пр. (стр. 65), а это тем более латинский шрифт. Так что латинка тут была в полном ходу. В 18 веке на белорусском пишутся религиозные произведения и интермедии, в основном латинкой. Кириллицей лишь малая часть (стр. 68). Что про запрет языка. В 1840 году Николай І запретил официальное употребление термина «Белоруссия», заменив название губерний и переименовав Белоруссию в Северо-Западный край (стр. 72). Было запрещено печатать белорусские книги латинкой (стр. 73). На белорусском языке дозволялось печатать только фольклорно-этнографические материалы, а также исторические документы и памятники письменности. Под видом борьбы с полонизмом резка усилилась русификация страны (там же). Сразу же после объединения Белоруссии с Россией на Беларусь распространился закон Петра І, который в 1720 г. был издан для Украины “дабы ў Малой Россіі вновь книг никаких, кроме церковных прежних изданий, не печатать. А и оные церковные старые книги – с такими же церковными книгами справливать, прежде печати, с теми великороссийскими печатьми, дабы никакой розни и особого наречия в оных не было». Уже Катерина ІІ в отношениях объединённых с Россией украинских и белорусских земель откровенно поставила цель искоренить в местном населении «развратное мнение, по коему поставляют себя народом от здешнего совсем отличным» (73-74). Всё это привело к тому, что после восстания 1863 года вплоть до 90-х лет на Белоруссии не было напечатана ни одной книги, ни одного художественного произведения на белорусском языке, если не считать фольклорных сборников, нескольких анонимных произведений, которые издавались как фольклорные, а также разных публикаций памятников древней белорусской письменности. В течение всего 19 в. на белорусском языке не выходила легально ни одна газета, ни один журнал(стр.74). В общем, получается, что был полный запрет на печатание белорусских книги латинкой. На белорусском же языке кирилицей дозволялось печатать только фольклорно-этнографические материалы, а также исторические документы и памятники письменности. Плюс проводилась под видом борьбы с полонизмом русификация страны.--Odri Tiffani 21:21, 16 марта 2016 (UTC)
- А я разве настаиваю на удалении ссылки на Макаревича? Я выступаю за проверку истинности заявленного факта, чтобы в случае его ложности подать информацию в сбалансированном виде. Что касается латинского шрифта, то любому человеку в здравом уме очевидно, что он связан с римо-католическим, а не с православным миром, и что именно кириллица изначально, а также на протяжении подавляющего отрезка истории была главным шрифтом Белой Руси. Уравнивать латинку и кириллицу, а также называть восстановление родного шрифта навязыванием — это просто несерьёзно. Откуда такое раболепие перед всем западным и отторжение собственных корней — пусть разбираются психологи. Также любому мало-мальски осведомлённому человеку известно, что русский и белорусский — восточнославянские языки, а польский — западнославянский. Поэтому попытка и здесь отрицать бОльшую близость первых двух — смотрится довольно странно и натянуто. Что касается указа Петра I, то тут Ваш источник грубо передёргивает, чтобы не сказать занимается откровенным подлогом: указ имел сугубо церковную подоплёку и был адресован монастырским типографиям Киево-Печерского и Черниговского монастырей. Его целью было предотвращение лютеранских и католических вставок в церковно-богослужебные книги. Ни о какой в целом «Малой России» в тексте указа речи нет в помине, как и нет полного запрета: предписывалась лишь проверка духовной коллегией на непротиворечие содержания «Восточной церкви» и получение от неё позволения. Ну и главное — всё это не распространялось на не богословские книги. Всё это Вы можете прочитать здесь. Если бы всё было так, как утверждает Ваш источник, то никакого Валуевского циркуляра впоследствии и не требовалось бы. Так что Вы мне ничего не доказали. Был запрет только на латиницу, а невыход белорусских кириллических книг в условиях господствующей кириллицы и отсутствия стандартизированного белорусского языка (не подскажете, кто и когда его стандартизировал?) абсолютно неудивителен, когда был близкий и понятный русский. --Воевода 22:31, 16 марта 2016 (UTC)
- Причём здесь раболепия к историческим фактам? И какой он родной, если оба алфавита пришлые? Не надо сюда притягивать всякие православные, русские, и прочие миры. Киевляне (которые и принесли сюда славянскую культуры) пришли на белорусские земли в Х-ХІ (стр.35). Первые письменные белорусские памятники датируются 14 веком. ВКЛ балансировала между восточным и западным христианством (стр. 208). Около 1311 года Гедемином основана православная митрополия с центром в Новогрудке, но одновременно поддерживались связи не только с Киевом но и с Западом, с католической церковью. В 1324 княжество приняло папское посольство. Земли периодически переходили из православия в католицизм, постоянства не было. Гедимин через Папу приглашал в Литву рыцарей, его сын Ольгерд принял православие, и то, он старался придать своему переходу в православие не государственный, а частный характер. Сын его Ягайло провёл крещение Литвы по католическому обряду (стр. 224) и женился на польской королеве Ядвиги. Белорусские земли никогда не были исключительно православными, и связь с Польшей имеет давние корни. С конца 16 века на Белоруссии, с объединением в Речь Посполитую на Белоруссию распространяется и латинский (официальный язык Польского государства)[12]. Да, под влиянием Польши, никто не отрицает. Кроме того латиница в принципе более древний алфавит, возник примерно 700 лет до н.э., а кириллица только в IX веке (в современном виде с конца XVI века). После кревской унии с 1385 года польская история и история ВКЛ 400 лет развивались в едином русле (стр. 225). А первые школы, гимназии и университеты на белорусских землях открываться стали только в середине XVI века, и не православными, а кальвинистами и иезуитами. И именно католические монашеские ордены (особенно иезуиты) главную роль отводили установлению контроля над наукой, литературой и искусствам, формированию высокого уровню образования и воспитанию молодежи[13]. Думаю, объяснять что при этом они пользовались не кириллицей, не надо. Это я вам про "господство кириллицы". Также полезна выдержка из статьи доктора филологических наук профессора БГУ Мечковской ( стр. 36): «Лацініца была здаўна вядома беларусам, дзякуючы пастаянным кантактам з польскай пісьмовай культурай, дзякуючы беларускім традыцыям лацінскай адукаванасці, а пазней таксама і знаёмству з пісьменнасцю суседзяў-літоўцаў. Польскі ўплыў на беларускую культуру, у тым ліку актыўнае беларуска-польскае двухмоўе адукаваных і/ці сацыяльна мабільных беларусаў, прывяло да выкарыстання імі лацінскай графікі. Найбольш важкія прыклады такіх запісаў адносяцца да сярэдзіны XVІІІ ст.».--Грушецкий Олег 10:43, 17 марта 2016 (UTC)
- Вот, кстати, действительно АИ источник про запрет белорусского языка (Мальдис А. И. Белорусская литература [первой половины XIX в.] // История всемирной литературы: В 8 томах / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. — М.: Наука, 1983—1994. — На титл. л. изд.: История всемирной литературы: в 9 т. Т. 6. — 1989. — С. 417—420.): «В первой половине XIX в. продолжался процесс формирования новой белорусской литературы, начавшийся в XVIII в. Он протекал в сложных общественно-политических условиях. Безудержно возрастали феодальные повинности. Царская цензура запрещала издание книг на белорусском языке. 18 июля 1840 г. Николай I вообще запретил употреблять слово «белорусский» применительно к белорусским губерниям.».--Грушецкий Олег 12:13, 17 марта 2016 (UTC)
- Причём здесь раболепия к историческим фактам? И какой он родной, если оба алфавита пришлые? Не надо сюда притягивать всякие православные, русские, и прочие миры. Киевляне (которые и принесли сюда славянскую культуры) пришли на белорусские земли в Х-ХІ (стр.35). Первые письменные белорусские памятники датируются 14 веком. ВКЛ балансировала между восточным и западным христианством (стр. 208). Около 1311 года Гедемином основана православная митрополия с центром в Новогрудке, но одновременно поддерживались связи не только с Киевом но и с Западом, с католической церковью. В 1324 княжество приняло папское посольство. Земли периодически переходили из православия в католицизм, постоянства не было. Гедимин через Папу приглашал в Литву рыцарей, его сын Ольгерд принял православие, и то, он старался придать своему переходу в православие не государственный, а частный характер. Сын его Ягайло провёл крещение Литвы по католическому обряду (стр. 224) и женился на польской королеве Ядвиги. Белорусские земли никогда не были исключительно православными, и связь с Польшей имеет давние корни. С конца 16 века на Белоруссии, с объединением в Речь Посполитую на Белоруссию распространяется и латинский (официальный язык Польского государства)[12]. Да, под влиянием Польши, никто не отрицает. Кроме того латиница в принципе более древний алфавит, возник примерно 700 лет до н.э., а кириллица только в IX веке (в современном виде с конца XVI века). После кревской унии с 1385 года польская история и история ВКЛ 400 лет развивались в едином русле (стр. 225). А первые школы, гимназии и университеты на белорусских землях открываться стали только в середине XVI века, и не православными, а кальвинистами и иезуитами. И именно католические монашеские ордены (особенно иезуиты) главную роль отводили установлению контроля над наукой, литературой и искусствам, формированию высокого уровню образования и воспитанию молодежи[13]. Думаю, объяснять что при этом они пользовались не кириллицей, не надо. Это я вам про "господство кириллицы". Также полезна выдержка из статьи доктора филологических наук профессора БГУ Мечковской ( стр. 36): «Лацініца была здаўна вядома беларусам, дзякуючы пастаянным кантактам з польскай пісьмовай культурай, дзякуючы беларускім традыцыям лацінскай адукаванасці, а пазней таксама і знаёмству з пісьменнасцю суседзяў-літоўцаў. Польскі ўплыў на беларускую культуру, у тым ліку актыўнае беларуска-польскае двухмоўе адукаваных і/ці сацыяльна мабільных беларусаў, прывяло да выкарыстання імі лацінскай графікі. Найбольш важкія прыклады такіх запісаў адносяцца да сярэдзіны XVІІІ ст.».--Грушецкий Олег 10:43, 17 марта 2016 (UTC)
- А я разве настаиваю на удалении ссылки на Макаревича? Я выступаю за проверку истинности заявленного факта, чтобы в случае его ложности подать информацию в сбалансированном виде. Что касается латинского шрифта, то любому человеку в здравом уме очевидно, что он связан с римо-католическим, а не с православным миром, и что именно кириллица изначально, а также на протяжении подавляющего отрезка истории была главным шрифтом Белой Руси. Уравнивать латинку и кириллицу, а также называть восстановление родного шрифта навязыванием — это просто несерьёзно. Откуда такое раболепие перед всем западным и отторжение собственных корней — пусть разбираются психологи. Также любому мало-мальски осведомлённому человеку известно, что русский и белорусский — восточнославянские языки, а польский — западнославянский. Поэтому попытка и здесь отрицать бОльшую близость первых двух — смотрится довольно странно и натянуто. Что касается указа Петра I, то тут Ваш источник грубо передёргивает, чтобы не сказать занимается откровенным подлогом: указ имел сугубо церковную подоплёку и был адресован монастырским типографиям Киево-Печерского и Черниговского монастырей. Его целью было предотвращение лютеранских и католических вставок в церковно-богослужебные книги. Ни о какой в целом «Малой России» в тексте указа речи нет в помине, как и нет полного запрета: предписывалась лишь проверка духовной коллегией на непротиворечие содержания «Восточной церкви» и получение от неё позволения. Ну и главное — всё это не распространялось на не богословские книги. Всё это Вы можете прочитать здесь. Если бы всё было так, как утверждает Ваш источник, то никакого Валуевского циркуляра впоследствии и не требовалось бы. Так что Вы мне ничего не доказали. Был запрет только на латиницу, а невыход белорусских кириллических книг в условиях господствующей кириллицы и отсутствия стандартизированного белорусского языка (не подскажете, кто и когда его стандартизировал?) абсолютно неудивителен, когда был близкий и понятный русский. --Воевода 22:31, 16 марта 2016 (UTC)
- Шимов политолог, и по ВП:ЭКСПЕРТ он тут не проходит. К тому же чётко указано, что его статья раскритикована. Можно тогда уже и статью Ласкова рассматривать, он хотя бы ближе к литературе и во многом прав. Но у нас в проекте есть чёрным по белому прописанное правило ВП:ПРОВ («Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках»). Для данной статьи учебное пособие для образовательных ВУЗов «Беларуская дзіцячая літаратура» издательства «Вышэйшая школа» (аналог российского изд-ва Высшая школа) в качестве АИ куда более подходит. И не надо, пожалуйста, очередных ОРИССных рассуждений про чужеродность латинки и прочее. С таким уже успехом можно рассуждать про навязывание Муравьёвым кириллицы. Что касается языковедения и поднятых вопросов, то в данном случае лучше опираться на эту работу (стр. 25-26). Если вкратце, белорусский формировался не как некий диалект под влиянием русского или польского, а как язык самостоятельный, сформировавшийся в тот же период как и другие славянские языки. Там же про про польско-латинскую письменность, стр. 35. Особое влияние оказала еще в конце 16 начале 17 веков. А в деловой переписки русский и белорусский языки исчезли в 1696, были заменены на польский. И это историческая действительность, так же как и руссификация при Муравьёве. Но при этом Вы называете польский недостаточно своим, а русский естественным. Ну и где нейтральность? А я считаю, как жительница Белоруссии, что они оба исторически близки. Кроме польского языка на Белоруссии в 16-17 веках некоторое распространение получил ещё и латинский язык (там же, стр. 43), который получил широкое распространение в науке, делопроизводстве, научных изданиях и пр. (стр. 65), а это тем более латинский шрифт. Так что латинка тут была в полном ходу. В 18 веке на белорусском пишутся религиозные произведения и интермедии, в основном латинкой. Кириллицей лишь малая часть (стр. 68). Что про запрет языка. В 1840 году Николай І запретил официальное употребление термина «Белоруссия», заменив название губерний и переименовав Белоруссию в Северо-Западный край (стр. 72). Было запрещено печатать белорусские книги латинкой (стр. 73). На белорусском языке дозволялось печатать только фольклорно-этнографические материалы, а также исторические документы и памятники письменности. Под видом борьбы с полонизмом резка усилилась русификация страны (там же). Сразу же после объединения Белоруссии с Россией на Беларусь распространился закон Петра І, который в 1720 г. был издан для Украины “дабы ў Малой Россіі вновь книг никаких, кроме церковных прежних изданий, не печатать. А и оные церковные старые книги – с такими же церковными книгами справливать, прежде печати, с теми великороссийскими печатьми, дабы никакой розни и особого наречия в оных не было». Уже Катерина ІІ в отношениях объединённых с Россией украинских и белорусских земель откровенно поставила цель искоренить в местном населении «развратное мнение, по коему поставляют себя народом от здешнего совсем отличным» (73-74). Всё это привело к тому, что после восстания 1863 года вплоть до 90-х лет на Белоруссии не было напечатана ни одной книги, ни одного художественного произведения на белорусском языке, если не считать фольклорных сборников, нескольких анонимных произведений, которые издавались как фольклорные, а также разных публикаций памятников древней белорусской письменности. В течение всего 19 в. на белорусском языке не выходила легально ни одна газета, ни один журнал(стр.74). В общем, получается, что был полный запрет на печатание белорусских книги латинкой. На белорусском же языке кирилицей дозволялось печатать только фольклорно-этнографические материалы, а также исторические документы и памятники письменности. Плюс проводилась под видом борьбы с полонизмом русификация страны.--Odri Tiffani 21:21, 16 марта 2016 (UTC)
- В общем, что мы имеем? Спорный момент: «Во второй пореформенный период условия для развития белорусской литературы, по мнению некоторых исследователей, значительно ухудшились. Причиной этому, по их мнению, было государственное давление после польского восстания 1863—64 годов. Утверждается, что белорусское книгопечатание было запрещено. Соратник генерала Михаила Муравьёва-Виленского Иван Корнилов, который в те времена возглавлял Виленскую учебную округу, и другие представители царской власти ставили своей главной задачей русификацию края. Однако, по мнению других историков, русификация была направлена против польской культуры и, согласно представлениям того времени о трёх ветвях русского народа, включала в себя белорусскую культуру, а не противопоставлялась ей».
Исходя из АИ, а не из публицистики в «Немане» (авторы не языковеды и не литературоведы, посему не годятся) и прочих нереферируемых источниках, следует переписать, с указанием АИ:
«Во второй пореформенный период условия для развития белорусской литературы несколько ухудшились, особенно после польского восстания 1863—64 годов. Иван Корнилов, который в те времена возглавлял Виленскую учебную округу, и другие представители царской власти ставили своей главной задачей русификацию края, которая проводилась под видом борьбы с полонизмом. Кроме того, 30 сентября 1865 года был издан циркуляр министра внутренних дел России Петра Валуева о запрещении владельцам типографий, литографий и хромолитографий печатать, продавать и распространять издания на литовском и жмудском диалекте латино-польскими буквами. Белорусское и литовское книгопечатание находилось под запретом в течение нескольких десятилетий. Царские цензоры под жмудскими изданиями в соответствия с тогдашней терминологией воспринимали и литовские, а под литовскими — белорусские (литвинские). А поскольку в середине XIX ст. многие белорусские книги издавались латинкой, то циркуляр практически остановил белорусское книгопечатание вплоть до первой русской революции, когда 1 мая 1905 г. комитет министров постановил «распорядиться отменить меры, которые ограничивают употребление местных языков в западной стороне. На белорусском языке дозволялось печатать только фольклорно-этнографические материалы, а также исторические документы и памятники письменности. Всё это привело к тому, что после восстания 1863 года вплоть до 90-х лет на Белоруссии не было напечатана ни одной книги, ни одного художественного произведения на белорусском языке, если не считать фольклорных сборников, нескольких анонимных произведений, которые издавались как фольклорные, а также разных публикаций памятников древней белорусской письменности. В течение всего 19 в. на белорусском языке не выходила легально ни одна газета, ни один журнал».--Грушецкий Олег 08:18, 17 марта 2016 (UTC)
- У Вас, по-моему, слегка всё смешалось в голове. «Славянская культура» пришла на земли Белоруссии задолго до «киевлян». Полесье — это вообще прародина славян. Дреговичи, полочане и прочие восточнославянские племена обитали здесь задолго до прихода Рюриковичей, если Вы это имеете в виду. Кстати, последние пришли в Полоцк в 862 году не из Киева, а из Новгорода, а до Киева добрались позже. Если же Вы имеете в виду православную, а не славянскую, культуру, то она действительно пришла через Киев. Однако поскольку именно она открыла восточным славянам, в т ч. предкам белорусов, доступ к высокой культуре Византии и античности, к архитектуре, книжности, искусству и пр., именно она и стала родной. Та вера и культура, через которую народ впервые подключился к передовым культурным процессам и является его плотью и кровью. А не её конкурентка, которая ему много веков позже стала насаждаться насильно внешними силами. Уния, иезуитские школы, латинский шрифт — всё это продукт вовсе не свободной конкуренции, а систематической дискриминации православия в Речи Посполитой. Не надо выставлять всё это как естественный процесс для Белой Руси. Я понимаю, что Вам не чужда морально-нравственная изворотливость пресловутого иезуитства, вследствие чего Вы считаете, что имеете право всё грубо ставить на одну доску и отрицать за православием и кириллицей особую роль. Но в таком случае можно Вашу же логику развернуть против Вас, заявив, что православие для Польши исторически настолько же характерно как и католичество — ведь строились же в Варшаве православные храмы в эпоху Российской империи, проводилась русификация. Так что давайте оба отойдём от таких лукавых построений.
- Просьбе не навешивать мне «изворотливость иезуитства», в который раз балансируя на грани ВП:ЭП, хотя бы потому, что я сам крещён православным, да и употребляю кириллицу. Тем не менее нет в этом никакой особой роли. Что до Полесья, это вообще всего лишь одна из версий, которых не менее пяти.--Грушецкий Олег 08:25, 18 марта 2016 (UTC)
- Возвращаясь к теме «запрета белорусского языка», то я был бы очень осторожен с источниками советского периода, которые столь важный акт как запрет языка упоминают лишь мимоходом, не приводя никаких ссылок на соответствующие документы. Как мы видим в случае с якобы запретом в указе Петра I, даже внешне серьёзные источники могут быть отягощены идеологической тенденциозностью (что «белорусско-патритической», что «советско-марксисткой») и не чураться откровенного подлога. Когда читаешь про феодализм, царизм и прочую марксисткую мишуру, сразу должны включаться красные лампочки. Приведите мне источник, где по такому основополагающему вопросу как запрет языка, который якобы произошёл при Николае I (опять же, зачем после этого в 1860-х понадобился Валуевский циркуляр? А указ Петра? Кто ещё какого царя предлагает?), называется конкретный документ и выдержки из него. И, пожалуйста, не смешивайте запрет языка с запретом латиницы. Также я буду Вам признателен, если Вы в интересах обозримости дискуссии не будете повторять уже приведённые в её ходе пространные цитаты. --Воевода 17:42, 17 марта 2016 (UTC)
- Грушецкий Олег, спасибо за Мальдиса, это, наверное, наиболее известный учёный-белорусист на сегодня. В качестве источника он наиболее авторитетный. С текстом согласна, только надо добавить и ссылку на профессора Мальдиса. Что до Валуевского циркуляра, этот документ, как уже разобрались, запрещал латиницу, на которой в тот период писалось большинство белорусской литературы, наряду с польской. Мальдис пишет о том, что было чуть ранее. Не вижу больше смысла тут по кругу. Вам, уважаемый Воевода, уже привели массу АИ, но Вы словно не слышите, а продолжаете всё что-то требовать и требовать, уводя тему дискуссии в другие русла, то в историю православия, то в историю славян, то ещё непонятно куда. Кстати, Вам уж двое участников сказали на непригодность Вашей правки со ссылкой на ОРИССную публицистику, но Вы этого, почему-то, как бы не замечаете. Кстати, насколько я понимаю, Вы уже не первый раз пытаетесь подобное навязать, и Вам не первый раз говорят, что это не АИ. Участник Azgar (кстати, историк по образованию) Вам про подобное также говорил. Но Вы будто не слышите. Это всё наводит на размышления про ВП:ДЕСТ (хорошо, если ошибаюсь). В общем, последний вариант написан по АИ, соответствует ВП:ПРОВ, его можно вставлять, прописав источники и укрепив Мальдисом. ВП:АИ и ВП:ПРОВ соблюдены, в соответствии с правилами и требованиями проекта. Больше продолжать дискуссии, уходя на отвлечённые темы, не вижу смысла.--Odri Tiffani 19:14, 17 марта 2016 (UTC)
- Перечитайте ход дискуссии и Вы увидите, что это не я начинал иные темы. Что касается языка — Вы уже определились, кто его запретил: Пётр I, Николай I или Валуев? Приведите мне конкретные документы, а не поверхностные суждения мимоходом из эпохи застоя. Чтобы можно было проверить на предмет подлога, как тот, что был выявлен в Вашем супер-авторитетном «учебно-методическом комплексе БГПУ». Или снова предпочтёте отмолчаться по этой теме? --Воевода 19:54, 17 марта 2016 (UTC)
- Грушецкий Олег, спасибо за Мальдиса, это, наверное, наиболее известный учёный-белорусист на сегодня. В качестве источника он наиболее авторитетный. С текстом согласна, только надо добавить и ссылку на профессора Мальдиса. Что до Валуевского циркуляра, этот документ, как уже разобрались, запрещал латиницу, на которой в тот период писалось большинство белорусской литературы, наряду с польской. Мальдис пишет о том, что было чуть ранее. Не вижу больше смысла тут по кругу. Вам, уважаемый Воевода, уже привели массу АИ, но Вы словно не слышите, а продолжаете всё что-то требовать и требовать, уводя тему дискуссии в другие русла, то в историю православия, то в историю славян, то ещё непонятно куда. Кстати, Вам уж двое участников сказали на непригодность Вашей правки со ссылкой на ОРИССную публицистику, но Вы этого, почему-то, как бы не замечаете. Кстати, насколько я понимаю, Вы уже не первый раз пытаетесь подобное навязать, и Вам не первый раз говорят, что это не АИ. Участник Azgar (кстати, историк по образованию) Вам про подобное также говорил. Но Вы будто не слышите. Это всё наводит на размышления про ВП:ДЕСТ (хорошо, если ошибаюсь). В общем, последний вариант написан по АИ, соответствует ВП:ПРОВ, его можно вставлять, прописав источники и укрепив Мальдисом. ВП:АИ и ВП:ПРОВ соблюдены, в соответствии с правилами и требованиями проекта. Больше продолжать дискуссии, уходя на отвлечённые темы, не вижу смысла.--Odri Tiffani 19:14, 17 марта 2016 (UTC)
Г-н Грушецкий, никакого консенсуса нет, я требую, чтобы по таким громким заявлениям, как запрет белорусского языка, был предоставлен источник, который рассматривает этот вопрос досконально, а не мимоходом в кратком предложении, не называя ни указа, ни документа. К сожалению, мы убедились, что даже подлог и целенаправленное искажение текста петровского указа имеют место быть, при детальном рассмотрении (документ БГПУ). --Воевода 18:14, 18 марта 2016 (UTC)
- Решение принято большинством. Вы же не предлагаете, а только что-то требуете и требуете. Плюс который раз вносите правку, про которую Вам уже много раз было сказано, что она не годится. Если бы Вы сразу были согласны с мнением большинства, давно бы уже был консенсус. Написано по АИ. Ваши действия расцениваю как ВП:ДЕСТ и вандализм. Нельзя проталкивать исключительно своё мнение, не прислушиваясь к другим. Тем более отвергая АИ и просовывая публицистику не проходящую по ВП:ЭКСПЕРТ, и против которой Вам уже несколько участников говорили. Данная статья не должно заниматься детальным рассмотрением указов, здесь другая тема. Достаточно вкратце, написав по АИ, что и сделано. Требования проекта полностью соблюдены. Подробно следует рассматривать в статьях по соответствующей тематике, а не здесь. --Odri Tiffani 20:33, 18 марта 2016 (UTC)
- То что Вам нечего сказать по факту подлога, я уже понял. Но то что Вы пытаетесь и дальше проталкивать контент из дискредитированных источников по щепетильным вопросам, способным разжигать межнациональную рознь, это недопустимо — ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНД. К таким вопросам необходим крайне осторожный и выверенный подход. Википедия не голосование и большинства не играют роли. Уберите неверные тезисы и можно будет убрать данные от историка Гигина. А пока соблюдайте порядок действий из ВП:КОНС и не устраивайте войн правок. Пока здесь не будет консенсуса, будет сохраняться старая версия. --Воевода 21:01, 18 марта 2016 (UTC)
- На консенсус не идёте Вы, отвергая все варианты. Обсуждение можно было завершить ещё в самом начале, чуть заменив первые предложения и убрав Гигина (про которого Вам уже говорили много раз). Вам уже и Муравьёва-вешальника убрали. И последняя правка была нейтральной, где было чётко прописано, что Валуевский циркуляр был против латинского написания, как Вы и настаивали. Что до Николая - написано по железному АИ. Но Вас, судя по обсуждению, не устраивает вообще ничего. И сами ничего не предлагаете, а только против всего протестуете. Простите, но в таком ключе вести обсуждение просто невозможно. --Odri Tiffani 21:28, 18 марта 2016 (UTC)
- То что Вам нечего сказать по факту подлога, я уже понял. Но то что Вы пытаетесь и дальше проталкивать контент из дискредитированных источников по щепетильным вопросам, способным разжигать межнациональную рознь, это недопустимо — ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНД. К таким вопросам необходим крайне осторожный и выверенный подход. Википедия не голосование и большинства не играют роли. Уберите неверные тезисы и можно будет убрать данные от историка Гигина. А пока соблюдайте порядок действий из ВП:КОНС и не устраивайте войн правок. Пока здесь не будет консенсуса, будет сохраняться старая версия. --Воевода 21:01, 18 марта 2016 (UTC)
- Приведённые АИ железные, про Валуева указано, можно и с цитатой, можно на это ещё пару АИ добавить, в том числе из энциклопедии «Беларуская мова», 1994, стр. 151—152. И вопрос о Гигине вообще пора на КОИ. Там, думаю, быстро подскажут, что авторитетнее — мнение одного такого кандидата или ряд железных АИ. С уважением, Baccy 16:28, 19 марта 2016 (UTC)
- Вы, кажется, ещё не вникли в ход дискуссии. Валуев не отменял белорусский язык, а только латиницу. А то, что я отменяю, это противоречащие друг другу, отчасти подложные источники, что белорусский язык был упразднён при Петре I, при Николае I и пр. --Воевода 16:34, 19 марта 2016 (UTC)
- Я-то вник. Белорусский язык того времени использовал латиницу, так как запрет её не мог коснуться языка и литературы? Такие выводы прямо сделаны в АИ. И пойдём по Вашему пути. То, что АИ подложны, докажите. Про каждый в отдельности, а не общими соображениями из отдельно взятой статьи псевдоэксперта. Ни одного жоказательства пока не представлено, поэтому Ваши правки необоснованны. С уважением, Baccy 16:38, 19 марта 2016 (UTC)
- Я уже об этом писал в ходе дискуссии, а Вы вопреки Вашим словам, не удосужились прочитать. Учебное пособие БГПУ, которое мои оппоненты и дальше пытаются внести в текст как источник, целенаправленно исказило оригинальный текст и смысл указа Петра I. Я настаиваю на том, чтобы такие недобросовестные АИ были вычищены из добавляемой информации. Про эпоху Николая I тоже никакой конкретики. Что касается запрета латиницы, то это не запрет языка. Как это повлияло — это отдельный вопрос. Я призываю всех участников к тому, чтобы в данном весьма щепетильном вопросе, способном разжигать межнациональную рознь, быть максимально точными и осторожными, опираться на тщательно выверенную, конкретную информацию, а не на поверхностные, обрывистые и отчасти противоречащие друг другу утверждения. --Воевода 16:48, 19 марта 2016 (UTC)
- Опять никаких доказательств, кроме собственных измышлений. И опять касаемо латиницы — в удаляемом Вами тексте, с опорой на АИ, утверждается, что была запрещена публикация и белорусскоязычной литературы («литовской»), так что тут если не прямой запрет языка, но запрет литературы, о чём собственно и идёт речь в том отрывке. Вы его читали? Где там Пётр вообще? Про первую половину XIX века стоит железный АИ, или, по Вашему мнению, Академия наук СССР выпускала подложные АИ? Вы не привели ничего, кроме собственного мнения, тогда как противоположная точка зрения подкреплена не одним АИ, не одним БГПУ. Можно, я ещё раз пишу, добавить ещё несколько АИ. Дискуссия с Вами здесь это борьба с ветряными мельницами: не вижу, не слышу ничего, кроме моего. И Ваш призыв адресую Вам же. С уважением, Baccy 17:06, 19 марта 2016 (UTC)
- Никаких измышлений. Я привёл источник, приводящий подлинный текст петровского указа. Ни о какой Малой России в целом там речи не идёт, хотя пособие БГПУ «цитирует» именно так. Нигде больше в интеренете я такого варианта не нашёл. --Воевода 17:20, 19 марта 2016 (UTC)
- Опять никаких доказательств, кроме собственных измышлений. И опять касаемо латиницы — в удаляемом Вами тексте, с опорой на АИ, утверждается, что была запрещена публикация и белорусскоязычной литературы («литовской»), так что тут если не прямой запрет языка, но запрет литературы, о чём собственно и идёт речь в том отрывке. Вы его читали? Где там Пётр вообще? Про первую половину XIX века стоит железный АИ, или, по Вашему мнению, Академия наук СССР выпускала подложные АИ? Вы не привели ничего, кроме собственного мнения, тогда как противоположная точка зрения подкреплена не одним АИ, не одним БГПУ. Можно, я ещё раз пишу, добавить ещё несколько АИ. Дискуссия с Вами здесь это борьба с ветряными мельницами: не вижу, не слышу ничего, кроме моего. И Ваш призыв адресую Вам же. С уважением, Baccy 17:06, 19 марта 2016 (UTC)
- Я уже об этом писал в ходе дискуссии, а Вы вопреки Вашим словам, не удосужились прочитать. Учебное пособие БГПУ, которое мои оппоненты и дальше пытаются внести в текст как источник, целенаправленно исказило оригинальный текст и смысл указа Петра I. Я настаиваю на том, чтобы такие недобросовестные АИ были вычищены из добавляемой информации. Про эпоху Николая I тоже никакой конкретики. Что касается запрета латиницы, то это не запрет языка. Как это повлияло — это отдельный вопрос. Я призываю всех участников к тому, чтобы в данном весьма щепетильном вопросе, способном разжигать межнациональную рознь, быть максимально точными и осторожными, опираться на тщательно выверенную, конкретную информацию, а не на поверхностные, обрывистые и отчасти противоречащие друг другу утверждения. --Воевода 16:48, 19 марта 2016 (UTC)
- Я-то вник. Белорусский язык того времени использовал латиницу, так как запрет её не мог коснуться языка и литературы? Такие выводы прямо сделаны в АИ. И пойдём по Вашему пути. То, что АИ подложны, докажите. Про каждый в отдельности, а не общими соображениями из отдельно взятой статьи псевдоэксперта. Ни одного жоказательства пока не представлено, поэтому Ваши правки необоснованны. С уважением, Baccy 16:38, 19 марта 2016 (UTC)
- Вы, кажется, ещё не вникли в ход дискуссии. Валуев не отменял белорусский язык, а только латиницу. А то, что я отменяю, это противоречащие друг другу, отчасти подложные источники, что белорусский язык был упразднён при Петре I, при Николае I и пр. --Воевода 16:34, 19 марта 2016 (UTC)
Кстати, Мальдис, писавший в эпоху застоя, и тексты которого изобилуют марксистской мишурой («феодализм», царизм), тоже сомнительный источник по политическим вопросам. Он утверждает, что Николай I запретил название Белоруссия. А его никогда и не было, оно искусственное конца XIX века. Вот что писал великий Евфимий Карский:
Въ настоящее время простой народъ въ Бѣлоруссіи не знаетъ этого названія. На вопросъ: кто ты? простолюдинъ отвѣчаетъ — русскій, а если онъ католикъ, то называетъ себя либо католикомъ, либо полякомъ; иногда свою родину назоветъ Литвой, а то и просто скажетъ, что онъ «тутэйшій» (tutejszy) — здѣшній, конечно противополагая себя лицу, говорящему по-великорусски, какъ пришлому въ западномъ краѣ.
— Е. Ѳ. Карскій. Бѣлоруссы. Т. I, гл. IV., с. 116.
--Воевода 17:20, 19 марта 2016 (UTC)
- Опять ничего. Я сказал, что в том отрывке про Петра речи нет, Вы его всего вставляете. Запрет белорусской литературы это, да, вопрос, конечно, чисто политический, и никакие литературоведы не должны его касаться. Это по Вашему мнению, а в литературоведении такие вопросы рассматриваются напрямую, и не только в Белоруссии. Мальдис писал, как и все остальные, найдите Аи того времени без этих советских изысков. И да, он авторитет по литературоведению и языкознанию, чего его фраза и касалась. На остальное Вы как всегда забыли ответить. А про название почитайте хотя бы соответствующие статьи в вики. То, что простой люд не знал названия, не значит, что его не было. Тот самый простой народ Карского был и неграмотный в основе своей, это означает, что письменности тогда не было вообще? ОРИСС чистой воды. С уважением, Baccy 17:35, 19 марта 2016 (UTC)
- Данный источник в проталкиваемой оппонентами версии продолжает использоваться несмотря на подлог в случае с петровским указом. Причём в связи с ни много ни мало таким утверждением как «В течение всего XIX века на белорусском языке не выходила легально ни одна газета, ни один журнал». Это как понимать? Так причём здесь Валуев, причём Николай I? У меня весь этот набор лукавых источников, делающих максимально громогласные заявления абсолютно мимоходом и без конкретики, вызывает законный протест в том числе и потому, что они противоречат друг другу. Эдакая бессистемная какофония по поводу национального угнетения. Систематизируйте, пожалуйста, тему, приведите основательные исследования, исключите противоречия, уточните спорные моменты — кто когда что именно запрещал, и тогда вносите в статью. Причём главным образом не сюда, поскольку здесь этот огромный массив информации не очень в тему, а в статью Русификация Белоруссии. Что касается названия и простого люда: название было, но неконкретное, обтекаемое, географическое. Этнонимом оно долгое время не было. Почитайте для начала Белая Русь. Родной письменности вас, к сожалению, лишили в 1696 году и навязали латинский шрифт. Именно его запретил Валуевский указ, а не (ещё нестанартизированные) говоры православного населения Северо-Западного края и книгопечатание на них. --Воевода 21:37, 19 марта 2016 (UTC)
- Класс, теперь участник Воевода утверждает, что и названия такого не было. У Карского лишь говорится, что он спросил у неких безграмотных простолюдинов. И то непонятно у кого и где, спрашивал ли он сам или кто другой. Ни о чём. Может хватит уже домыслов? М. В. Довнар-Запольский: «Нелегко определить, когда появилось название Белоруссии и белорусского народа. В самом деле, польские и немецкие писатели уже с половины XIV века называют этим именем нашу страну. Великие князья литовские называют эти земли Белой Русью, а народ этой страны белорусами. С половины XV века и в Москве называют уже жителей Смоленска, Полоцка и окрестных местностей Белоруссией и белорусами. Даже итальянцы в половине XV века знают также это название. Наименование Белоруссия и белорусы никогда не забывалось с конца XIII века и всегда имело реальное значение. Этот термин не искусственно придуманный, но исторически сложившийся и национальный»[14]. --Odri Tiffani 17:54, 19 марта 2016 (UTC)
- Название Белая Русь хоть и известно со Средневековья, однако это было во-первых не этническое, а географическое название, а во-вторых отличалось размытостью и бессистемностью. Вплоть до первой четверти XVIII века Белой Русью на Западе называли... Москву. В разное время Белой Русью называли разные части Руси, это было блуждающее наименование. Общеевропейскую путаницу с колористической схемой Руси и разноголосые попытки наложить её на меняющиеся политические границы хорошо описывает А. С. Мыльников (Мыльников А. С. Представления об этнической номинации и этничности XVI — начала XVIII века. — СПб., 1999.), особенно в главах 2 и 3. Основной эндоэтноним восточных славян, в том числе на территории совр. Белоруссии, традиционно был «русины», а когда речь шла о государственном подданстве — использовался политоним литвины (от Литва). Франциск Скорина издал «Библию Рускую», а не Литвинскую или Белорусскую. А западнорусский письменный язык назывался руский или русский языкъ, но никак не белорусский. Это о том, насколько якобы свойственным был данный «этноним». Его выбрали в качестве этнонима очень и очень поздно, и Николай I к этому термину отношения не имеет. --Воевода 22:32, 19 марта 2016 (UTC)
- Может хватит уже этих ОРИССов, плавания по теме и переворачивания всего с ног на голову? У Довнара-Запольского речь идёт о конкретных землях, а не о размышлениях о колористике. Западнорусский письменный язык также назывался «старобелорусский язык»[15].--Грушецкий Олег 10:11, 20 марта 2016 (UTC)
- Я писал о самоназвании языка, а не о его более позднем историографическом названии. Или по-вашему современники так и говорили: наш язык — старобелорусский! Ещё раз повторяю: Белая и Чёрная Русь — названия несистематические и не этнические, даже если периодически действительно падали на земли нынешней Белоруссии. Вот, например, что писал Жак Маржерет в начале XVII века: «Должно знать что есть две России (il y a deux Russies) — та, что носит титул империи, которую поляки называют Русь Белая (la Russie blanche), и другая — Русь Чёрная, которой владеет Королевство Польское» (источник). Так что, как видите, никакой национальной систематики в этом названии не было и Довнар-Запольский несколько заблуждается. Что касается итальянских источников конца XV века, то итальянцы называли императором Белой Руссии московского князя Ивана Великого (Хорошкевич А. Л. Россия и Московия: Из истории политико-географической терминологии // Acta Baltico-slavica. — 1976. — Т. X. — С. 47—57.). Вот карта 1719 года: Белая Русь или Московия. Прекратите обвинять меня в ОРИССе, вы ничего конкретно оспорить не можете — типичный ВП:ПРОТЕСТ. --Воевода 12:24, 20 марта 2016 (UTC)
- Теперь мы будем апеллировать к солдатским мемуарам? Кто дальше? Может, писатели-публицисты? Например, Вадим Деружинский («1.) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии — московитский язык — не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам...»)[16]. Не думаю, что после этого Вы станете в статье про русский язык править, что русский в России никакой не русский.--Odri Tiffani 13:01, 20 марта 2016 (UTC)
- Показания Маржерета во-первых совпадают с большинством других источников (почему Вы из всего перечисленного выхватили именно его?), во-вторых он современник тех событий, в-третьих у него не было намерений что-то специально говорить в ущерб кого-то (в данном случае, предков белорусов). В этом кардинальная разница от современных антироссийских пропагандистов-напёрсточников вроде Деружинского. Странно, что Вы это с ходу не видите. Всё, что я привёл, свидетельствует о том, что термин Белая Русь не был однозначным и устоявшимся названием земли и нации белорусов, да и нации такой не было. Были русины, жители Руси. А Белая Русь — это было эфемерное, блуждающее название, применяемое к разным землям. --Воевода 15:25, 20 марта 2016 (UTC)
- Да, за долгую историю земли были разные названия. Как и в той же России. О чём это говорит? Да ни о чём! Потому что вообще никак не касается напрямую ни темы статьи, ни затрагиваемых вопросов.--Odri Tiffani 18:06, 20 марта 2016 (UTC)
- Это говорит о том, что Николая I напрасно обвиняют, а Вы пытаетесь протащить эту сомнительную информацию в статью. --Воевода 23:17, 20 марта 2016 (UTC)
- Про Николая I это вообще никаким боком не говорит. В правке, основанную на АИ источниках и которую Вы отменили, про Николая лишь говорилось про его запрет на употребление слова «белорусский» применительно к белорусским губерниям. Всё! Про указз от 18 июля 1840 г. который предписывал вместо общего именования белорусских и литовских губерний использовать названия: Витебская, Могилевская, Виленская и Гродненская. --Odri Tiffani 07:32, 21 марта 2016 (UTC)
- Административные единицы меняются со временем, делятся, переименовываются. Это повсеместный процесс. Белорусская губерния и Белорусское генерал-губернаторство были разделены и переименованы ещё в 1802 году. Каким образом это говорит об отмене названия Белоруссия в целом? --Воевода 23:15, 21 марта 2016 (UTC)
- Очередной увод темы в другое русло. Было предложение «18 июля 1840 года Николай I наложил запрет на употребление слова «белорусский» применительно к белорусским губерниям». Подкреплено источником. Есть правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ, которые полностью соблюдены. Вы это удалили, то есть Ваше действие рассматривается как вандализм. Всё! --Odri Tiffani 05:57, 22 марта 2016 (UTC)
- Административные единицы меняются со временем, делятся, переименовываются. Это повсеместный процесс. Белорусская губерния и Белорусское генерал-губернаторство были разделены и переименованы ещё в 1802 году. Каким образом это говорит об отмене названия Белоруссия в целом? --Воевода 23:15, 21 марта 2016 (UTC)
- Про Николая I это вообще никаким боком не говорит. В правке, основанную на АИ источниках и которую Вы отменили, про Николая лишь говорилось про его запрет на употребление слова «белорусский» применительно к белорусским губерниям. Всё! Про указз от 18 июля 1840 г. который предписывал вместо общего именования белорусских и литовских губерний использовать названия: Витебская, Могилевская, Виленская и Гродненская. --Odri Tiffani 07:32, 21 марта 2016 (UTC)
- Это говорит о том, что Николая I напрасно обвиняют, а Вы пытаетесь протащить эту сомнительную информацию в статью. --Воевода 23:17, 20 марта 2016 (UTC)
- Да, за долгую историю земли были разные названия. Как и в той же России. О чём это говорит? Да ни о чём! Потому что вообще никак не касается напрямую ни темы статьи, ни затрагиваемых вопросов.--Odri Tiffani 18:06, 20 марта 2016 (UTC)
- Показания Маржерета во-первых совпадают с большинством других источников (почему Вы из всего перечисленного выхватили именно его?), во-вторых он современник тех событий, в-третьих у него не было намерений что-то специально говорить в ущерб кого-то (в данном случае, предков белорусов). В этом кардинальная разница от современных антироссийских пропагандистов-напёрсточников вроде Деружинского. Странно, что Вы это с ходу не видите. Всё, что я привёл, свидетельствует о том, что термин Белая Русь не был однозначным и устоявшимся названием земли и нации белорусов, да и нации такой не было. Были русины, жители Руси. А Белая Русь — это было эфемерное, блуждающее название, применяемое к разным землям. --Воевода 15:25, 20 марта 2016 (UTC)
- Теперь мы будем апеллировать к солдатским мемуарам? Кто дальше? Может, писатели-публицисты? Например, Вадим Деружинский («1.) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии — московитский язык — не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам...»)[16]. Не думаю, что после этого Вы станете в статье про русский язык править, что русский в России никакой не русский.--Odri Tiffani 13:01, 20 марта 2016 (UTC)
- Я писал о самоназвании языка, а не о его более позднем историографическом названии. Или по-вашему современники так и говорили: наш язык — старобелорусский! Ещё раз повторяю: Белая и Чёрная Русь — названия несистематические и не этнические, даже если периодически действительно падали на земли нынешней Белоруссии. Вот, например, что писал Жак Маржерет в начале XVII века: «Должно знать что есть две России (il y a deux Russies) — та, что носит титул империи, которую поляки называют Русь Белая (la Russie blanche), и другая — Русь Чёрная, которой владеет Королевство Польское» (источник). Так что, как видите, никакой национальной систематики в этом названии не было и Довнар-Запольский несколько заблуждается. Что касается итальянских источников конца XV века, то итальянцы называли императором Белой Руссии московского князя Ивана Великого (Хорошкевич А. Л. Россия и Московия: Из истории политико-географической терминологии // Acta Baltico-slavica. — 1976. — Т. X. — С. 47—57.). Вот карта 1719 года: Белая Русь или Московия. Прекратите обвинять меня в ОРИССе, вы ничего конкретно оспорить не можете — типичный ВП:ПРОТЕСТ. --Воевода 12:24, 20 марта 2016 (UTC)
- Может хватит уже этих ОРИССов, плавания по теме и переворачивания всего с ног на голову? У Довнара-Запольского речь идёт о конкретных землях, а не о размышлениях о колористике. Западнорусский письменный язык также назывался «старобелорусский язык»[15].--Грушецкий Олег 10:11, 20 марта 2016 (UTC)
- Название Белая Русь хоть и известно со Средневековья, однако это было во-первых не этническое, а географическое название, а во-вторых отличалось размытостью и бессистемностью. Вплоть до первой четверти XVIII века Белой Русью на Западе называли... Москву. В разное время Белой Русью называли разные части Руси, это было блуждающее наименование. Общеевропейскую путаницу с колористической схемой Руси и разноголосые попытки наложить её на меняющиеся политические границы хорошо описывает А. С. Мыльников (Мыльников А. С. Представления об этнической номинации и этничности XVI — начала XVIII века. — СПб., 1999.), особенно в главах 2 и 3. Основной эндоэтноним восточных славян, в том числе на территории совр. Белоруссии, традиционно был «русины», а когда речь шла о государственном подданстве — использовался политоним литвины (от Литва). Франциск Скорина издал «Библию Рускую», а не Литвинскую или Белорусскую. А западнорусский письменный язык назывался руский или русский языкъ, но никак не белорусский. Это о том, насколько якобы свойственным был данный «этноним». Его выбрали в качестве этнонима очень и очень поздно, и Николай I к этому термину отношения не имеет. --Воевода 22:32, 19 марта 2016 (UTC)