Обсуждение:Ведрошская битва

Проект «Великое княжество Литовское» (уровень III, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великое княжество Литовское», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великим княжеством Литовским. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Великое княжество Литовское»: в развитии Высокая Важность статьи для проекта «Великое княжество Литовское»: высокая

Печально, но кроме автореферата и статьи Лурье, ничего из Вами приведённого авторитетными источниками не является - элементарный фактологический материал перевран.

Но и Лурье очень интересен, взять хотя бы Елену, есть её письма к которых она пишет что никаких притеснений в вере ей не чинят, а тут какое-то тайное устное послание где она якобы это опровергает -- кто его слышал, если оно тайное и устное. Соловьёв например этому не верит, а считает выдумкой. Существуют документы которые явно свидетельствуют, что Елена была вольна в свох поступках, в т.ч. связанных с верой, раздавала собственность православным монастырям, на это нужно было разрешение Александра, который всегда его давал.

Далее, военные историки оценивают численность войск ВКЛ при Ведроше в не более чем 10 тыс., которые все там и полегли, в плен попало ок. 700-800 чел, а 40 тыс. это со слов Герберштейна, которому такую цифру назвали в Москве, оно и понятно ибо такова дипломатия.

Далее, Вы ссылаетесь на автореферат, там как раз написано, что "притеснение православия" это версия Москвы. Князья писали к Александру, что "отъезжают", т.к. Литва не способна защитить их от нападений Москвы и другого выбора у них нет. И никуда Литва свои войска не двигала, это чушь полнейшая, в Вильно узнали что началась война когда московские войска уже осождали Дорогобуж и только после этого на восток был выслан Острожский с отрядом господарских дворян и артилерией. Острожский должен был ждать подхода основных сил в Смоленске, посполитое рушение только собиралось у Минска, но Острожский ждать не стал (но это уже подробности, которые Вам очевидно не интересны). "Выездная" присяга это вообще смех, в какую "Мурзилку" даже не знаю -- дети не поверят. Почитайте Соловьёва наконец-то, а не Хроно.

И про "ироничное" замечание, кто сказал что оно ироничное? У Гербештейна этого нет. Чьё это глубокоумное мнение? Сошлитесь на чудо-унмика, пожалуйста. Статья ниже плинтуса по качеству и объективности. Увы. --MaximLitvin 18:35, 27 ноября 2007 (UTC)[ответить]

• Уважаемый MaximLitvin, не сочтите за труд, дополните Ваше мнение ссылкой на АИ (авторитетные источники) Валерий Пасько 15:45, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Не обращайте внимания на Литвина этого. Просто он переполнен огромными амбициями маленькой страны. Что за битву под оршей он нагородил... что тут отписался... Я сам Русский, папа был военным из-за этого много переезжали(Россия-Крым-Белорусия) когда приехал сюда думал что хоть здесь не будет антироссийского настроения у населения как у хохлов... а оказалось что украинцы ещё более дружелюбны... я думаю что у белорусов черта такая двуличная в глаза улыбаются, а за спиной козни строят... причём в Белоруссии правительство даже не пытается это присеч... Вероятнее всего что МаксЛитвин начитался Другой Истории(Альтернативной-полуправды) и поверил.--93.84.63.174 15:34, 8 декабря 2009 --93.84.63.174 15:36, 8 декабря 2009 --Иларион Кутузов 17:50, 8 декабря 2009 (UTC)Иларион Кутузов[ответить]

• Вы ведёте себя не этично. Переход на личности не самое то, что подходит для культурного диалога. См. ВП:ЭП. --Azgar 21:13, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Не понял смысла этого отката. Такое ощущение, что вам лишь бы повоевать. Информация не стёрта, а переписана по авторитетному источнику — специальной работе М. М. Крома, где автор излагает причины конфликта, историографический дискурс и т. д. Собственно, раздел даже не переписан, а приведён в соответствие с основной статьёй — Русско-литовская война (1500—1503), только в краткой форме, так как этот раздел не является для этой статьи ключевым. Раздел был написан плохо, информация в нём противоречила выводам современной историографии и основной статьи, а так быть не должно. В такой ситуации его только и остаётся что переписать. --Azgar 10:23, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

А куда делась информация про Елену Ивановну, например?Воевода 11:03, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

Как куда? Отсылки к религиозной нетерпимости есть в статье Русско-литовская война (1500—1503), а здесь подробно описывать аргументацию московской стороны, контраргументацию литовской, историографический дискурс и т.д. просто нет места (всё подробно изложено у Крома), так как эта тема далеко выходит за рамки предмета этой статьи. --Azgar 11:13, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ну и где там про Елену Иоанновну? Ваше удаление уникальной информации, а также АИ, со ссылкой на ту статью, неоправдано и некорректно. Что касается, всей идеологическо-политической обстановки, приведшей к войне, то никто не ставит себе цель её освещать полностью, а вот краткое изложение в статьях о военных конфликтах является абсолютным стандартом. Также как и то обстоятельство, что важная информация не должна встречаться в одной лишь статье (в которой, по идее, должна изложена наиболее детально), а и там, где её краткий вариант существенен для понимания. Это нормальная практика в Википедии, поскольку неправильно вынуждать читателя скакать по всей энциклопедии и самому складывать всю мозаику, когда всё важное для конкретной темы может вкратце уместиться в рамках соответствующей статьи.--Воевода 13:47, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

Краткий обзор должен быть (и есть), но он должен быть написан по современной научной историографии, а не по абы чему. --Azgar 13:58, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

Про Елену добавил, хотя оно здесь и не особо к месту. Важнее аргументация Семёна Бельского, ничего о Елене не писавшего. --Azgar 14:14, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

В данной статье не верно изложена версия Карамзина о численности войск. Здесь написано, что он придерживался версии, что каждое войско насчитывало по 40 тысяч человек и стоит ссылка на его известный труд «История государства Российского». Однако вот, что написано самим автором: "Долго и мужество и силы казались равными: с обеих сторон сражалось тысяч восемьдесят или более;" Получается, что сам Карамзин выдвигал гипотезу о том, что в обеих армиях было более 80 тысяч человек. Я думаю, что это стоит написать в данную статью эту информацию. 93.85.159.103 13:17, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Ну тык "с обеих сторон тысяч восемьдесят или более" и значит с каждой по 40.--Max 13:22, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Или с каждой по 80? 93.85.159.103 13:25, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]