Обсуждение:Вечный двигатель

Статья «Вечный двигатель» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Физика» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Физика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с физикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Физика»

Архив обсуждений: 1 2

Внесенный раздел помечен шаблоном, поскольку при его изложении нарушены нормы правила ВП:МАРГ - маргинальные гипотезы необходимо излагать по вторичным авторитетным источникам. Сейчас раздел подтверждается двумя источниками - статьей сотрудника Адамса в некоем журнале где первой идет статья известного псевдоученого Акимова (да и другие известные персоны из той же области деятельности там представлены) и книгой писателя-фантаста. Ни то ни другое АИ не являются. Если не будет приведено источников авторитетных в области физики, описывающих этот механизм, раздел необходимо будет удалить. --El-chupanebrei 14:26, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Можно посмотреть ещё здесь, с 40-й минуты. --Грушецкий Олег 18:59, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Вы это серьезно? --El-chupanebrei 19:02, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Хорошо, допустим. Но чем Dr. Peter Lindemann вас не устраивает в качестве вторичного источника? И причём здесь Акимов? --Грушецкий Олег 19:10, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Во-первых, он работает вместе Адамсом, т.е. это не независимый источник, во-вторых, ни по одному из пунктов ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? авторитетности у него не видно, в-третьих, если в журнале на первых же страницах опубликована статья известного псевдоученого (а на следующих другие статьи подобных товарищей), то это вызывает огромнейшие вопросы в авторитетности этого журнала. --El-chupanebrei 19:21, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Авторитетность в первую очередь следует рассматривать самих учёных, так это их статьи. Вот ещё упоминание о моторе Адамса (стр. 21) профессора, доктора технических наук Фролова А. В.. И над мотором Адамс работал не с Линдеманном, а с Гарольдом Аспденом. И как доктор не является ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? (Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?). Грушецкий Олег 19:51, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Стоп-стоп, во первых, ученым он не является. Начнем с этого. Он не работает ни в одном из более-менее признанных научных институтах, не публикует статьи в научных журналах и т.д. Степень он получил в некоем институте на Шри-Ланке (а почему ни на Мадагаскаре, хочется спросить) и отнюдь не по физике, а по комплиментарной медицине. Фролов А.В. да наверняка не тот, а этот - [1] не профессор и не д.т.н. --El-chupanebrei 20:05, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Да, Фролов этот. Но Мотор Адамса-то есть, гуглится с лихвой. Посмотрите ещё здесь, рис. 4. и текст над ним. В.А.Эткин, д.т.н., профессор. --Грушецкий Олег 20:26, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Давайте мы будем писать статьи не по тому что гуглится и обнаруживается во всяких самиздатовских фрик-инкубаторах типа sciteclibrary, а по приличным источникам. --El-chupanebrei 20:35, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Но Эткин-то явно АИ [2], [3]. Грушецкий Олег 20:42, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Коллега, вот Вы гуманитарий, а для человека более-менее знакомого с естественными науками все эти академии естественных наук (РАЕН и её дочки), многочисленные Международные Академии, клубы энергологов и прочее это отличный маркер того, что авторитетность автора под большим вопросом, а уж использование терминов типа "энергоинформационные процессы" [4], говорит, о том что автор скорее маргинальный. Нет может быть в своей узкой области - теплотехника - автор и авторитетен, но за пределами этой области никакой авторитетности не видно, зато видна маргинальность. --El-chupanebrei 20:54, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

По рис. 1

Исходный текст: "Однако, если такое колесо изготовить, оно останется неподвижным. Причина этого факта заключается в том, что хотя справа грузы имеют более длинный рычаг, слева их больше по количеству. В результате моменты сил справа и слева оказываются равны."

Стоит учитывать и массу тела. Массу шарика.

В статье дана фотография мнимого вечного двигателя, но почему он не работает, никто не написал. Прошу участников внести правку по этому моменту (не работает потому, что земное притяжение оказывает сопротивление).

Считаю данную статью сухой и бестолковой. Определение в самом начале считаю не верным.

Почему я считаю исходное определение неверным? Потому что… Двигатель, точнее, процесс, способный выработать большее количество энергии, потребив, при этом меньшее количество энергии существует, и называется этот процесс: «Ядерная реакция».

Именно поэтому определение должно содержать такие слова, как: «автономный» или «постоянная сила» (т.е. - механическое устройство с постоянной силой).

Вечный двигатель – это автономное механическое устройство, которое осуществляет движение без участия внешней силы.

С законами термодинамики согласен, с историей конфликтов не имею.

Оказавшись в статье на тему вечного двигателя я был очень огорчен. Информация не имеет никакой энциклопедической пользы и не дает ответ на вопрос: «Что такое вечный двигатель?».

Fastidium est quies* 20:16, 22 сентября 2013 (UTC)

• Периодически - означает, что работа устройства происходит путём смены циклов, в начале каждого следующего цикла состояние устройства такое же как и в начале предыдущего цикла. Можно придумать устройство, которое некоторое время (то есть не периодически - в начале батарйка заряжена, в конце - разряжена) совершает полезную работу, большую чем приток энергии извне (например, карманный фонарик будет светить без притока энергии извне, пока не разрядится батарейка внутри него, но это не основание назвать карманный фонарик вечным двигателем). User:Arventur 12 мая 2018 (UTC)

• Требование периодичности более физически точное, чем требование неограниченного времени работы. Например, можно взять какой-нибудь радиоактивный элемент с периодом полураспада больше чем время жизни Вселенной и создать на его основе источник энергии. Срок его действия будет практически вечным, но это не вечный двигатель. Он не работает периодически, потому что все большее число атомов элемента распадается с течением времени. User:Arventur 12 мая 2018 (UTC)
  • Из требования периодичности вытекает, что устройство непрерывного действия, работа которого возможна только при нарушении закона сохранения энергии, вечным двигателем не является. Смелое утверждение! Из него, в частности, вытекает, что устройство, состоящее из установленных на одном общем валу двигателя постоянного тока и электрогенератора (тоже постоянного тока), вечным двигателем не является, ибо периодичность работы оного устройства не предполагается. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:55, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

Я не буду касаться существа вопроса и обсуждать, какая из дефиниций вечного двигателя правильнее: та, которая рассматривает вечный двигатель как периодически действующее устройство, или то определение, в котором требование периодичности действия устройства не фигурирует. Мой комментарий посвящён двум чисто формальным моментам.

Момент первый. Наш коллега, обосновывая необходимость включения требования периодичности работы вечного двигателя в дефиницию понятия «вечный двигатель», в обоснование этого тезиса приводит одну-единственную ссылку на АИ, а именно, на учебник Савельева^[1]. Авторитетность источника сомнений не вызывает, а вот использование этого АИ для обоснования предложенного нашим коллегой тезиса представляется, мягко говоря, сомнительным. Но не буду голословным. У Савельева читаем^[2]: «Первое начало <термодинамики> иногда формулируется следующим образом: невозможен перпетуум мобиле (вечный двигатель) первого рода, т. е. такой периодически действующий двигатель, который совершал бы работу в большем количестве, чем получаемая им извне энергия». Что мы видим? А видим мы, что в процитированном учебнике речь идёт не об общефизическом законе сохранения энергии, а о следствии из этого закона, справедливом только для макроскопических термических систем, и, более того — как это следует из дальнейшего текста учебника — о частном случае применения первого начала термодинамики к теории тепловых машин, когда производство работы есть одна из стадий совершаемого машиной циклического (то есть периодического) процесса. А что ещё мы видим? А видим мы в учебнике Савельева одну из формулировок первого начала термодинамики, использующую представление о вечном двигателе, но никак не дефиницию вечного двигателя первого рода, справедливую для всех вечных двигателей — механических, электрических и т. п. Таким образом, тезис нашего коллеги о том, что в любой ситуации вечный двигатель есть только и исключительно «периодически действующее устройство», отражает его личную точку зрения и, следовательно, нарушает правило Википедии о недопустимости оригинальных исследований.

Момент второй. Наш коллега нарушил правило Википедии о нейтральности изложения: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». А именно, наш коллега исключил из рассмотрения те дефиниции вечного двигателя, в которых отсутствует требование периодичности работы вечного двигателя. Приведу несколько таких дефиниций со ссылками на АИ.

• «ВЕ́ЧНЫЙ ДВИ́ГАТЕЛЬ, перпетуум-мобиле (от лат. perpetuum mobile, букв. — вечно движущееся), воображаемый двигатель, который, будучи раз пущен в ход, совершал бы работу неограниченно долгое время, не заимствуя энергию извне (т. н. В. д. 1-го рода)»^[3].
• «Вечный двигатель, перпетуум-мобиле (лат. perpetuum mobile, буквально — вечное движение), воображаемая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое время, не заимствуя энергии извне»^[4].
• «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (лат. perpetuum mobile) — воображаемая машина, к-рая может совершать работу неогранич. время, не заимствуя энергии извне (В. д. 1-го рода)»^[5].
• «…вечный двигатель — это воображаемое устройство, способное производить работу в нарушение первого (ррm-1) или второго (ррm-2) законов термодинамики»^[6].
• «…вечный двигатель первого рода, т. е. двигатель, совершающий работу без затраты энергии»^[7].
• «Тепловой двигатель, работающий только с одним теплоотдатчиком, называется вечным двигателем второго рода»^[8].
• «вечный двигатель второго рода невозможен». Здесь под вечным двигателем второго рода понимается двигатель, работающий от одного источника тепла — окружающей среды. Эта формулировка как бы дополняет подобный вывод из первого закона термодинамики: «вечный двигатель, производящий энергию из ничего, — невозможен»^[9].
• «…вечный двигатель первого рода — машина, совершающая работу без затраты энергии…»^[10].
• «Вечный двигатель первого рода невозможен, т. е. невозможно создать механизм, который совершал бы работу, не затрачивая на это соответствующего количества энергии»^[11].

Приведённый перечень дефиниций, в которых отсутствует требование периодичности действия вечного двигателя, можно было бы продолжить, но, дойдя в алфавитном перечне АИ до буквы «В», я решил, что сказанного достаточно для обоснования тезиса, вынесенного в заголовок темы.

• В тексте статьи заменил слово "периодически" на слова "неограниченно долго". User:Arventur 13 мая 2018 (UTC)

Перенес все содержимое статьи "Даровой двигатель" в раздел "Псевдовечный двигатель" -- Arventur (обс.) 3 апреля 2019 (UTC)

Почему же <<псевдо>> вечный? Электротехника, проводящие металлы и постоянные магниты - вот, что есть главные компоненты для создания этого устройства. На самом-же деле, это устройство довольно не сложно воссоздать, причем оперируя на простые законы физики. Известно, что для достижения чего-либо нужно какое-то действие: вращательное, либо же какое-то иное. То есть проводник вращающийся в постоянном магнитном поле, ну а за счет электротехнического устройства контроль выработки энергии. Беда лишь в том, что человечество ни правильно это воспримет.

Фред-Продавец звёзд, какие именно факты вызывают у вас сомнения? Землеройкин (обс.) 20:18, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Достаточно глупо звучит фраза: "храповик демона Максвела теоретически мог бы стать вечным двигателем второго рода, но доказано, что работа таких устройств без теплообмена с окружающей средой невозможна"
• будто учёные исчерпали все логические доводы, и от безысходности сказали хоть что-то, лишь бы их дети не бросили школу... :-))
• ведь если "доказано, что работа таких устройств без теплообмена с окружающей средой невозможна" , то что это означает? что мы да... продолжаем обсуждать не первого, а второго рода вечный двигатель... :-)

Создать вечный двигатель возможно

Трудно поверить безграмотному человеку.Алры (обс.) 12:26, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

Y, вы могли бы и сами, и не надо обзываться — здесь это не принято. Землеройкин (обс.) 12:57, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

1. ↑ Савельев И. В., Курс общей физики в 3-х томах, т. 1, 2016, с. 340, 345.
2. ↑ Савельев И. В., Курс общей физики в 3-х томах, т. 1, 2016, с. 340.
3. ↑ Большая Российская Энциклопедия
4. ↑ Большая Советская Энциклопедия, 3-е изд.
5. ↑ Физическая Энциклопедия
6. ↑ Бродянский В. М., Вечный двигатель, 1989, с. 13.
7. ↑ Алабовский А. Н., Недужий И. А., Техническая термодинамика и теплопередача, 1990, с. 25—26.
8. ↑ Алабовский А. Н., Недужий И. А., Техническая термодинамика и теплопередача, 1990, с. 35.
9. ↑ Андрющенко А. И., Основы технической термодинамики реальных процессов, 1967, с. 65.
10. ↑ Ансельм А. И., Основы статистической физики и термодинамики, 1973, с. 135.
11. ↑ Белик В. В., Киенская К. И., Физическая и коллоидная химия, 2015, с. 31.