Обсуждение:Военные конфликты Великого княжества Литовского и Золотой Орды

Проект «Литва» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литва», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Литвой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Литва»

Проект «Крым» (уровень III, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крым», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Крымом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Крым»: в развитии Высокая Важность статьи для проекта «Крым»: высокая

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/16 марта 2012. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/18 ноября 2017. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

• Это несерьёзно, надо писать нормальную статью, хотя обзорных источников, по-видимому, вообще не существует. Честно говоря, не встречал в литературе даже самого термина «Литовско-татарские войны», на него есть источник? В общем по теме литовско-татарских отношений классической работой являются «Литовские упоминки татарским ордам» Довнар-Запольского. --Azgar 13:44, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
• Пока скопирован весь список из "Крымско-ногайских набегов", включая набеги на города вне ВКЛ. Помещение сюда западного похода монголов - это очередной отголосок битвы у Могильно, как я понимаю. AlexPin, какие у Вас планы вообще?--Max 05:13, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]

  По ЗП планов в этой странице не имею, поскольку поход Орду нигде в источниках не отражён, лишь косвенно, с упоминанием Новогрудка в ЭСБЕ. Список крымских походов я почистил, чтобы исключить походы против нелитовских (ВКЛ) земель, но может что нибудь и пропустил. Основной план: Описать подробнее войны с Золотой Одой, навести порядок с датировками войн и битв, а то чего только не встретишь в АИ. Насчет Могильнянской битвы - я предполагаю что она могла состоятся между 1238-1240 годами. АИ там есть, мне этого вполне достаточно на сегодняшний день.--  :-) AlexPin 06:02, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]

  Эту «статью» надо отправлять на КУ, так как её предмет в историографии не существует, отдельные набеги не являются войнами и т. д. «Вносить порядок с датировками» в Википедии прямо запрещено, надо следовать АИ, а если их нет, то и статьи быть не может. --Azgar 11:21, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]

  Я по книжкам пишу, если эту статью отправлять на КУ, то нужно отправлять и Оршанскую битву, и битву на Ворксле, и Битву у Синих Вод, а также и русско-литовские войны, и кучу других статей, в том числе написанных Вами. Что касается списка, то если настаиваете список могу убрать.--  :-) AlexPin 11:27, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]

  Читайте ВП:ОРИСС, перечисленные вами темы существуют как отдельный предмет и подробно рассматриваются в АИ именно под своим названием, подтверждение существования «литовско-татарских войн» так и не предоставлено. --Azgar 12:02, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]

• Речь может идти о татарских набегах, но никак не о войнах.

У вас упущено сражение в мае 1506 года: основные силы татар разбиты войском ВКЛ у Клецка.

В 1521 татары сожгли Мозырь, разграбили земли между Слуцком и Пинском.

После поражения 1527 года у Канева татары на земли ВКЛ набегов не совершали, набег на Черкассы был не в 1531 году, а ранее. Поздние конфликты, приводимые вами, ВКЛ не касаются, при чем здесь подмосковный Зарайск?

Отряды пограничной стражи созданы в 1524 году.

И я бы не ссылался на книгу Андреева о Крыме ― в ней ряд неточностей, это, хотя и любопытная, но популяризаторская работа.--Ohlumon 10:39, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]

Какое это имеет значение? ведь такой проблемы вообще не существует в историографии. Я вообще-то думал что сжигание городов, захват пленных, взаимное уничтожение врнагов в эпических битвах и есть война, а это оказывается поход.--  :-) AlexPin 10:52, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]

Не существует проблемы «литовско-татарских войн», а проблема крымских набегов на ВКЛ очень даже существует и активно разрабатывается. Если вам не лень, сходите в Националку и посмотрите список литературы из диссертации Кононовича (2001, по-моему). --Azgar 12:17, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]

• Уважаемый  :-) AlexPin, вы хотите ввести в историографию новое понятие. Но это весьма решительный шаг, ибо ясно, что новое понятие требует ряда весомых подтверждений-источников. С ними-то как раз проблема: татары дневников не вели, а от ВКЛ в этом плане мало что осталось.

Любая война, если она не гражданская, преследует обычно три цели: захват чужой территории, защиту своей или уничтожение враждебного государства. У татар ничего этого нет. Они шли, осаждали попавшийся им по дороге город, грабли его и сжигали. Потом шли дальше или уматывали назад. Ни национальность противника, ни его религиозная принадлежность их особо не интересовали. Ни с каким государством они не воевали, и относительно крупные сражения с русским или литовским войсками были единичными. То есть, их военные действия никак под понятие войны не подпадают. К тому же, война предполагает всё же некий организационный характер, будь то 1-я Чеченская или Шестидневная. Может быть, вам переименовать статью, и, по мере нахождения источников, пополнять её потихоньку?--Ohlumon 03:29, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]

И ещё. Вы отчасти ломитесь в открытые двери. Действительно, есть диссертация Владимира Кононовича 1997 года о взаимоотношениях ВКЛ с Крымским ханством. Также любопытные данные по этой теме есть в статьях А. Грицкевича. По-моему, в Беларуси не использовались такие источники:

• Михал Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. - М., МГУ, 1994
• Фаизов С. Письма ханов Ислам-Гирея и Мухаммад-Гирея IV царю Алексею Михайловичу и королю Яну Казимиру. 1454-1658. - М., 2003
• Зайцев И. Крымская историографическая традиция XV-XIX веков. - М., 2009

Кстати, к трудам Андреева в научных кругах самое ироническое отношение. А о книге, к которой вы обращаетесь, можно прочитать здесь - О том как Андреев обогатил историю Крыма - опубликована в научном журнале, и это не единственный отрицательный отзыв.--Ohlumon 05:11, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]

• Зайцева надо взять обязательно, чисто для собственного развития. Я его ещё не читал, хотя слышал о его работе положительные отзывы. С Литвином (только он Михалон, а не Михаил, да и это псевдоним) вы промазали, этот источник давно известен и очень активно исследуется, первым им занимался М. К. Любавский, есть и свежей взгляд Ежи Охманьского. Тем не менее к обсуждаемой теме сочинение Литвина не относится. --Azgar 08:41, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]

Уважаемый Ohlumon, попробую по пунктам ответить на Вашу реплику, в своём безапеляционном стиле.

Любая война, если она не гражданская, преследует обычно три цели: захват чужой территории, защиту своей или уничтожение враждебного государства. У татар ничего этого нет. Цели татар нам не известны, это правда, но нам известны методы ведения войны монголо-татар в средневековье. Этот метод один - захватнический поход. Если при этом им удавалось устанавливать вассальную зависимость местных князей, как это произшло в 1333 году с Киевским князем, то территория считалась захваченной, и в зависмости от климатических условий региона она считалась либо улусом/ханством либо зависимым доменом (если нельзя пасти табуны коней). Одновременно с крымчаками свои походы осуществляла и Москва, но ей удалось установить вассальную зависимость Верховских княжеств и её походы стали называть войной. Вероятно крымчаки считали южно-русские земли своими? Ведь давали же они ярлыки на них литовским князьям, может быть это было освободительная война, с уничтожением некоторых особо упорствующих населенных пунктов. Объяснить ежегодные набеги банальным захватом полона невозможно, да и захватывать там было уже нечего. Вообще эта тема должна очень внимательно быть изучена. Полагаю, что на этой ниве нас ждет много чего ОЧЕНЬ интересного (неисключено, что некоторые исторические географические карты будут перерисованы). По поводу критики Андреева, то по обсуждаемому нами вопросу, я там ничего не нашёл, а сам факт наличия критики сам по себе говорит об авторитетности работы, разве не так? Что касается "ироничного" отношения, то его к делу не пришьёшь, Зайцева я поищу.--  :-) AlexPin 08:56, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]

Я согласен на переименование страницы в Отношения Великого княжества Литовского с Золотой Ордой и Крымским ханством--  :-) AlexPin 18:38, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

Шикарная преамбула! Полчаса вчитывался. А в заглавии статьи так и просится перед словом отношение прилагательное.--Ohlumon 20:37, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо за юмор.--  :-) AlexPin 21:00, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

Наполнил хотяб--Max 08:40, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]

• Прочитал список по 15-16 векам. Стесняюсь спросить: а что за...виктимность такая со стороны Польши и Литвы? Почему хоть раз не сходить в Крым и не раздать там, с турками связываться не хотели?--Max 07:47, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Если решение о переименовании принято, то я возьму на себя смелость переименовать статью, заменив слово "отношения" на "Военные конфликты", конечное название будет такое: "Военные конфликты Великого княжества Литовского с Золотой Ордой и Крымским ханством" — :) AlexPin (обс.) 20:13, 20 октября 2020 (UTC)[ответить]

Если уж статья так называется, то надо бы написать о многочисленных татарах в среде литовской знати. Владимир Грызлов 17:57, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]

Размер статьи зашкаливает, уже около 98000 знаков. Статью надо разделять. Предварительно, очевидно напрашивается, до распада Орды, и с Крымским ханством. :) AlexPin (обс.) 07:50, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос. Правильно ли включать в статью, претендующую на обзор исторических событий включать "легендарные" события? Под "легендарными" понимается присутствие их в легендах, а не в реальности. Битва у Лиды - это уж совсем "легендарная вещь". Ссылка на литературно-художественное издание.

Вопрос связан с тем, что я сейчас "копаю" эту же тему, то есть конфликты Орды с соседями в XIII веке, правда со стороны ордынцев. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:54, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Приводимые ссылки на источники должны содержать страницы, в противном случае это невозможно проверить. Укажите пожалуйста точнее, на какой странице у Насонова эта информация. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:20, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Впервые слышу, что источник без указания страницы не является источником. Откуда это? Вопрос о странице - отдельный, а если в АИ по какой-то причине не найдена информация (на вопрос не последовал ответ или сам ищущий не нашёл) , то используется шаблон "нет в источнике", а не "нет источника".Max 13:37, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за подсказку, не знал об опции "Шаблон:Уточнить страницу", пытался что-то наколхозить, теперь буду пользоваться. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:24, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Но конкретно это я скачал в txt, сделал поиск по слову "Китат" и там только про его назначение в 1257 в целом на Русь. Про маршрут движения Бурундая думаю тоже домыслено.-- Max 17:20, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • спасибо Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:26, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Прочитаю повторно источник, проставлю страницы. Спасибо. :) AlexPin (обс.) 12:09, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

В источнике очень ясно указывается, что даруга Руси занимался организацией войска, на вверенной ему территории. Нужно дословно текст в статью перенести? :) AlexPin (обс.) 20:21, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

• То, что Китат лично занимался организацией этого похода Ваш домысел. Это ОРИСС Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:06, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да нет же, об этом написано в источнике на 16 странице. В 1257 году, когда готовился поход на Литву, даругой Руси, должностным лицом отвечавшим за организацию монголо-русского войска был Китат, это написано в источнике. Бурундай - военначальник, он командовал войском, которое ему было дано.:) AlexPin (обс.) 21:39, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Привожу всю страницу 16 :"...что сын императорского зятя приехал не только для того, чтобы руководить переписью, по и для того, чтобы наладить в завоеван­ной провинции какую-то постоянную военно-политическую орга­низацию. Дело в том, что монголы составляли, как известно, отряды или полки из иноплеменных народов, например киданей, тюрков и других, назначением которых было не только заменять в войсках и сражениях войска монгольские, но и держать в повиновении по­коренные народы. Командный состав (т. е. десятники, сотники, тысячники, темники) полков, набиравшихся из населения завоеван­ных областей, приходил обычно из страны завоевателей и состоял из собственно татар или монголов. Монгольские воеводы, по арх. Палладию, командовавшие такими отрядами, назывались...". Где здесь, что Китат организовывал поход Бурундая? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:55, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Бурундай - старейший эмир Джучиева Улуса, руководитель правого крыла, под его руководством были все улусбеки правого крыла и вооруженные силы правого крыла Улуса Джучи. Даруге, который был представителем центра (Каракорума) на вассально зависимых территориях имел некоторое отношения к войскам таммы (пограничные и внутренние войска) но вопросами внешних походов не занимался Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:04, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, Бурундаю зачет. По Китату: сын императорского зятя приехал не только для того, чтобы руководить переписью, по и для того, чтобы наладить в завоеван­ной провинции какую-то постоянную военно-политическую орга­низацию это вот что как не войско? При этом на стр. 14 указано, что этот сын зятя и есть Китат, логично ведь?:) AlexPin (обс.) 23:03, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

Если Гудявичус ничего не написал о битве зачем это писать? И вообще, если опираться на Гудявичуса, а особено на то что он умолчал, то в статьях такого можно написать....Зачитаешься).:) AlexPin (обс.) 20:24, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Нужно отделять исторические вымыслы от истории. Могилянская битва - вымысел. Гаудавичюс это АИ по истории Литвы. Приведите АИ на Могилянскую битву как исторический факт, вопросов не будет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:05, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот на минуточку давайте предположим, а на это имеются веские основания, что литва была проводником Полоцкой политики и действовала в тесном союзе с Полоцком, если судить по книге Гудявичуса, то полочане были такие великие как франки или еще даже выше. Вы согласитесь с этим? Ведь Гудявичус пишет об этом. Густынская летопись включена в ПСРЛ т. 40 стр 20 (написано о Рингольте). Так что подделкой не считается. :) AlexPin (обс.) 21:33, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Никоновская летопись тоже в ПСРЛ, однако мы там находим , что во время казни Михаила Черниговского его отрубленная голова продолжала исповедовать православие, а венгерский король Владислав (такого не существовало), тайно исповедующий православие, во время нападения монголов в 1247 году стоял на столпах и истово молился и плакал. И тогда Бог даровал ему чудесного коня и чудесную секиру. При виде его татары в страхе разбегались, и он самолично разрубил Батыя чудесной секирой. Однако же Батый скончался своей смертью через 10 лет. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:16, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Напоминаю, что первичные источники, в том числе летописи, к АИ не относятся Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:19, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо, я прекрасно помню. Вот текст пр Рингольта (для обсуждения): ...руцѣ Ринъголъту, князю Литовъскому6. И отселѣ Ринголътъ бысть единовластец въ Литвѣ и Жмуди, и частѣ Руси. Руские же князи собрашася іб об. и хотяху его изгнати из деръжавы Руския, но поражены быша от него зъ своими || помощниками Татары. По смерти Ринголътовой княжи в сей Литвѣ и Жмуди сынъ его М енъдогъж." Что в нем сказочного? — Эта реплика добавлена участником AlexPin (о • в)

Источники на Могльнянскую битву также имеются, когда статья выставлялась КУ все было приведено. Какой смысл, опять двадцать пять? — Эта реплика добавлена участником AlexPin (о • в)

• Подделкой является обычно более поздний текст, приписанный древности (Джагфар Тарихы). Густынская летопись не подделка, она действительно источник своей эпохи. Что не мешает ей, как и многим другим подлинным историческим источникам содержать отчасти вымышленные сведения.
  Очевидно, нужно различать подделки и подлинные исторические источники, содержащие недостоверные сведения. В той же Густынской летописи славяне возводятся к Мосоху — Москве, от которого ведут род «все Самарты, Русь, Ляхи, Чехи, Болгаре». Это подлинные исторические сведения? Nikolay Omonov (обс.) 04:57, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

Вы поставили шаблон нет в источнике на Гудавючиса. Всё правильно! И я утверждаю, что в этом АИ нет такой информации. И привожу ссылку на этот АИ. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:36, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Если какой то информации нет в АИ, то зачем на него ссылка? Если там не сказано, что литва это высшая расса с планеты Нибиру, то может быть стоит об этом написать? При всём уважении. :) AlexPin (обс.) 22:49, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Зачет за сарказм Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:30, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

Отвечаю на следующую пометку «нет в источнике» на Улащика. Привожу цитату со страницы 131. «Примечание 61. Большинство историков считают князя Рынгольта личностью мифической, потому что русские летописи его не знают, как не знают битвы при Могильно»Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:23, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Эта цитата как минимум не соответствует действительности, не хочется дальше развивать эту мысль. :) AlexPin (обс.) 15:15, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Откуда вам известна эта «действительность»? Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Существует несколько летописей включенных в ПСРЛ на вариантах русского языка, содержащих упоминание о Рингольде, это как минимум. :) AlexPin (обс.) 15:21, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • «включенных в ПСРЛ» — никакого отношения к теме не имеет. Повесть временных лет тоже включена в ПСРЛ, но содержит массу мифологических сведений (явление мертвецов в Полоцке, выбор вер Владимиром, происхождение славян с Дуная, вся библейская история и т. д.). Что достоверно, что нет устанавливают ученые.
        В поздних летописях начинается еще и политическое фантазирование. Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Если у вас имеются вторичные источники которые сообщают что Битву под Могильно выдумана, пожалуйста, никто не мешает их привести. :) AlexPin (обс.) 15:19, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Они уже приведены в статье, это книга член-корреспондента АН СССР доктора исторических наук Пашуто В.Т., где сообщается что на территории Литвы не было вооруженных конфликтов между Литвой и Монгольской империей во время Западного похода монголов. Авторитетнее не бываетDmitry V. Vinogradov (обс.) 15:28, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Еще несколько строчек выше указано "как не знают битвы при Могильно" - это АИ доктор исторических наук Улащик. Вы не читаете что Вам пишут?Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:33, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • В том - то и дело, что либо вопрос по кмпетентности Улащика (доктора исторических наук), либо еще хуже. :) AlexPin (обс.) 15:38, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • В чем же этот вопрос? Nikolay Omonov (обс.) 15:43, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Что цитата не соответствует действительности. Вопрос: почему? :) AlexPin (обс.) 16:10, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Повторю: откуда вам известна эта «действительность»? Nikolay Omonov (обс.) 16:28, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Если Вы намекаете на вселенский заговор против истории Белоруссии, то Улащик, если посмотреть его биографию, белорус, отстаивающий самоидентичность белорусского народа и имел несколько сроков лагерей, в том числе по делу "Союза освобождения Беларуси" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:09, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не отрицаю, что Улащик Н.Н. патриот Беларуси, специалист по белорусско-литовским летописям, он ввел кстати этот термин, доктор исторических наук, зачем то написал заведомо ошибочную фразу, поскольку он не мог не видеть упоминаний Рингольда в других летописях, то я делаю предположение что человек ошибся... устал на работе, проблемы и тд. Теперь эту его цитату подхватывают и пишут ввезде где только можно. :) AlexPin (обс.) 19:01, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы делаете явный ОРИСС по первоисточникам, то есть самостоятельно их интерпретируете и делаете вывод, что вторичные АИ неверны. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:25, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Можете конкретно показать, где я сделал ОРИСС по первоисточникам? :) AlexPin (обс.) 19:45, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • У вас есть подтверждения ваших слов, основанные на АИ? Если нет, то ваше личное несогласие с источником к Википедии никакого отношения не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

Претензии вызывают попытки выдать за действительность "былинную" часть Хроники Быховца, а конкретнее Битва при Могильно, хотя историки-медиевисты однозначно, например Пашуто (ссылка в статье у меня приведена) отрицают контакты литвы и орды во время Западного похода монголов. "попытки на основании поздних литовско-русских летописей сделать предположение о литовско-татарской войне не могут быть приняты ввиду общей недостоверности привлеченных источников. Источники не знают о вторжении татарских войск ни в Литву, ни в земли, захваченные немецкими рыцарями"(Пашуто). Притягивается различная "краеведческая" литература XIX века типа А. К. Киркора. Как я понимаю это идет в русле современной белорусской историографии. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:01, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

• @Dmitry V. Vinogradov, литература XIX века типа А. К. Киркора, особенно в случае противоречия более поздней не подходит. В принципе можно оставить как часть историографии, но лучше его изложить по вторичным источникам.
  Использование источников, первичных относительно данной конкретной темы ограничено (ВП:АИ#ПИ) и может рассматриваться как орисс; см. АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями пункт 2.3 — об использовании первичных источников в спорной тематике.
  Первичка может быть использована только для иллюстрации вторички.
  Современная беларуская историография приведена?
  По имеющимся протворечиям между советской (Пашуто и др.) и современной беларуской историографии — все просто — приводим обе версии с атрибуцией («по мнению советского историка… по мнению белорусского историка…»). Nikolay Omonov (обс.) 09:03, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
• @Гренадеръ, коллега, тема, если я не ошибаюсь, Вам близкая, прошу принять участие. Nikolay Omonov (обс.) 09:05, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Тема взаимоотношений ВКЛ и Орды мне как-то не очень близка. Однако выскажу общие соображения: 1. писать статьи напрямую по древним летописям — конечно же нельзя; 2. использование авторов из 19 века (и ранее) возможно только при непротиворечии их сведений научным публикациям современных историков либо когда какие-то сведения из публикации 19 века чётко атрибутированы (включая на указание времени создания публикации) и одновременно приведены сведения уже современных историков. Это простые и понятные принципы качественной работы при создании статей Википедии. И по-другому быть не должно: не раз уже сталкивался, когда на базе собственного крайне выборочного прочтения каким-либо участником древних летописей или публикаций 18—19 веков создаются статьи-мистификации либо вносятся правки подобного рода. «Нарезать» нелепых сведений из таких источников либо насочинять на основе собственных трактовок старинных источников — в общем-то не сложно, однако у нас всё-таки энциклопедия, опирающаяся на современное научное знание, а не сайт альтернативной истории или кружок фолк-хистори. Гренадеръ (обс.) 10:19, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

Согласно высказанным пожеланиям удаляю абзац с цитатой краеведа XIX века А.К. Киркора как противоречащих АИ: 1. Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. — М : Изд-во Академии наук СССР : Институт Истории АН СССР, 1959. — 530 с. 2. Улащик Н.Н. Комментарии // Хроника Быховца / предисловие, комм. и пер. Н.Н. Улащика ; ответственный редактор М.Н.Тихомиров. — М : Наука : Академия наук СССР. Институт истории, 1966. — С. 127—139. — 153 с. — (Памятники средневековой истории народов центральной и восточной Европы). — Эта реплика добавлена участником Dmitry V. Vinogradov (о • в)

• @Dmitry V. Vinogradov, В книге Пашуто 239 страниц, в ссылке на АИ стоит страница 375, как такое может быть?— :) AlexPin (обс.) 19:34, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Обратите внимание на три строчки вверх. В книге 530 страниц Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:54, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Ссылаемся на параграф под названием "Укрепление Литовского государства и превращение его в Великое княжество Литовское" стр.366-398 Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:59, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Стесняюсь спросить о какой книге Пашуто Вы говорите? Пашуто 1950 Очерки по истории Галицко-Волынской Руси 329 страниц, Пашуто 1968 Внешняя политика Древней Руси 472 стр, интересующая нас Пашуто 1959 530 страниц Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:07, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Имеется вот такой вот источник, это современный Дзержинск. Историю, как литва разбила татар в Койданово, белорусские мальчики узнают уровне начальных классов школы. Это общеизвестное народное предание. Должны быть и другие источники. :) AlexPin (обс.) 15:55, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Смотри обсуждение выше. Источники XIX века только если они не противоречат современным АИ. Про упоминание этой битвы в краеведческой и околонаучной литературе я хорошо знаю и у меня есть ссылки на эти источники, но они увы не авторитетные Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:09, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ок, полистаю другие энциклопедии. :) AlexPin (обс.) 19:17, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]

@Nikolay Omonov, @Гренадеръ прошу высказаться. Добавлена мифическая "Битва у Койданово" между монгольскими войсками и белорусскими. В качестве АИ использована белорусская энциклопедия "Вялiкае княства Лiтоўскае энцыклапедыя" статья "Крутагорская бiтва". В самой энциклопедической статье написано (цитата):"Крутогорская битва, Койдоновская битва, мифическая битва, которая, согласно некоторым источникам, произошла в 13 века между войском ВКЛ и татарами около Крутогорья (Койданово, ныне Дзержинск)" , то есть уже в самой статье указано на мифичность (нереальность) события. Автор добавленного в статью текста уже не в первый раз при описании несуществующих событий вместо слова "мифический" (не существующий) использует слово "легендарный" (овеянный славой), подменяющий смысл. Как указано выше в статье, историки-медиевисты однозначно уверены что на территории Литвы монгольских войск не было, а "попытки на основании поздних литовско-русских летописей сделать предположение о литовско-татарской войне не могут быть приняты ввиду общей недостоверности привлеченных источников" (В.Т.Пашуто). Сейчас текст о мифической битве идет сразу за утверждением Пашуто. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:00, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Источник пишет мифическая, надо писать мифическая. Вообще, все маргинальные точки зрения из статьи нужно убирать (согласно ВП:МАРГ; однако по значимым марг теориями могут быть написаны отдельные статьи).
  Мы не пишем в статье Киевская Русь маргинальные идеи о призвании варягов от западных славян. Равно как не включаем в статью по славянской мифологии сведения из Велесовой книги.
  Если речь не о марг теориях, а об устных или книжных легендах, то опять же здесь, в обзорной статье, они скорее всего лишние. Если они значимы, по ним так же могут быть отдельные статьи. Но не в этой обзорной. Мы не пишем в статье Киевская Русь о книжном персонаже Гостомысле или о трёх богатырях. Nikolay Omonov (обс.) 21:05, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не маргинальная теория а описание события, сохранившегося в народных преданиях, и в летописи, но не подтверждаемого параллельными источниками, потому и считающегося мифической. Источники есть и приведены в статье. По поводу убирания мифов из истории.... начинайте с Рюрика, потом возьмитесь за Куликовскую битву и тд. много чего почистите. :) AlexPin (обс.) 05:11, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • А Вы считаете Куликовскую битву мифом? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:44, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Участники могут иметь любую личную точку зрения, это не запрещено. Однако личная позиция не должна влиять на написание энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Извините за сарказм, не сдержался. Это в ответ на фразу "По поводу убирания мифов из истории.... начинайте с Рюрика, потом возьмитесь за Куликовскую битву и тд. много чего почистите" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:10, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не маргинальная теория, это древняя книжная легенда, о чем я в том числе писал.
      Ни Рюрик, ни Куликовская битва не считаются ведущими источниками мифом.
      Мы не убираем мифы из истории, мы пишем ВП в том виде, в каком должна быть энциклопедия.
      Про Куликовскую битву существует масса исторических источников и отрицающие её авторы впадают в ревизионизм. С Рюриком ситуация сложнее. Nikolay Omonov (обс.) 09:37, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @AlexPin, «По поводу убирания мифов из истории…. начинайте с Рюрика» — было бы интересно увидеть ваш анализ современных академических источников на эту тему. Вы представляете свое личное мнение так, как будто это общепринятое мнение? Nikolay Omonov (обс.) 17:45, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый учавстник @Nikolay Omonov, не обижайтесь, я не хочу отвечать на ваши реплики. Причину я не буду объяснять. :) AlexPin (обс.) 18:10, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю точку зрения Nikolay Omonov, все мифы нужно убрать. @Гренадеръ прошу высказать Ваше мнение Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:46, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Но не просто убрать, а переносить в отдельные статьи, если это мифы значимые. Nikolay Omonov (обс.) 09:37, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • На самом деле, в зависимости от степени вхождения этого мифа в современный, скажем так, исторический узус, можно в принципе его оставить, но по АИ обозначить как миф и создать для подобного отдельный раздел или подраздел. Nikolay Omonov (обс.) 15:46, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • В современной российской историографии вопрос Койдановской битвы не стоит и не обсуждается. Есть только одна работа Селезнева в соавторстве со студентом, где анализируется белорусский миф и делается вывод: "Таким образом, проведя сравнительный анализ источников, мы выяснили, что Бурундай и Балаклай являются разными персонажами, не имеющими ничего общего. Стоит отметить, что Хроника Быховца является недостоверным источником, основанным частью на литовских сказках, при этом подтверждений в русских источниках койдановской битве нет, поэтому можно предположить, что Балаклай как историческая личность не существовал в действительности". Есть статьи не историков в мусорных журналах. Однако этот миф имеет большое значение для белорусского нациостроительства, и как говорит AlexPin "в Белоруссии об этом знает каждый младший школьник". Поэтому мне кажется, что должна быть отдельная страница по этому мифу. В этой же статье можно указать, что в Белоруссии имеет место такой миф и ссылка. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:26, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Выскажу своё мнение по вопросу: во-первых, необходимо не забывать, что у нас конкретная энциклопедическая статья, а не научный труд на 1000 и более страниц, где можно подробно рассмотреть все незначительные детали, а также мифические и малодостоверные сведения. Во-вторых, если в источнике пишется «мифическая битва», то так и надо писать в статье Википедии, не пытаясь путём каких-то эпитетов изменить смысловое обозначение того или иного события. И давайте всё-таки уйдём от странных ссылок на знания «школьников младших классов». У нас всё-таки энциклопедия, а не социологическое исследование о знаниях школьников. Поэтому давайте в дискуссии оперировать инструментарием, предписанным нам правилами Википедии, а именно — сведениями из авторитетных источников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:12, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • И ещё, на данный момент в статье написано: «В 1241 или в 1249 году состоялась мифическая битва около Крутогорья, между войском, которым командовал князь Скирмунт и татарским войском, которым командовал хан Койдан» (и далее по тексту). В таком виде эта фраза неприемлема: битва или «состоялась», или является «мифической». А то получается из фразы сейчас вытекает, что «мифическая битва» всё-таки имела место. Кроме того, полагаю, что в тексте нарушено ВП:ВЕС, когда очевидно мифическому событию уделено слишком много места в статье. У нас всё-таки статья не о мифах и легендах, а изложение исторических событий, поэтому мифическая часть не может довлеть над собственно исторической. Гренадеръ (обс.) 09:58, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен Max 10:16, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Резюмирую. По совокупному мнению мифы из статьи Военные конфликты Великого княжества Литовского и Золотой Орды и по "редукции" из статьи Великое княжество Литовское удаляем мифы. Если миф является "значимым", то оформляем отдельную статью, как например статья про миф о Китеж-граде Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:19, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега Dmitry V. Vinogradov, я читал обсуждение, сам собрался удалить иллюстрирование а вы взяли и удалили весь раздел. Так в википедии не действуют. Так называемая "Борьба с мифами" которую тут объявил Nikolay Omonov, это чушь, значительная часть истории опирается на мифы. Миф это не вполне доказанная историческая информация. Текст, который подкреплен АИ, а именно энциклопедией, необходимо вернуть. И прошу вас не начинайте войну правок. :) AlexPin (обс.) 17:23, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Это Вы ее начинаете. Однозначное решение: мифы в этой статье неуместны Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:25, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Кто так решил? Участники дали свои рекомендации. Некоторым из них, я согласен следовать. Но в Википедии решения принимают, уполномоченные участники- администраторы. Удаляя текст с АИ, вероятно по протестным мотивам, вы нарушаете ряд правил Википедии.:) AlexPin (обс.) 17:27, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @AlexPin, «Так называемая „Борьба с мифами“ которую тут объявил Nikolay Omonov» — где я объявлял? цитату?
      Если вы не в курсе, то при упоминании участника принято ставить пинг, а не писать обвинения, не оповещая обвиняемого.
      «Миф это не вполне доказанная историческая информация» — нет, миф это миф, у него есть свои научные определения, которые к вашему персональному определению никакого отношения не имеют.
      «вероятно по протестным мотивам» — вот эту фразу в отношении участника вы можете обосновать? Nikolay Omonov (обс.) 17:36, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • "Источник пишет мифическая, надо писать мифическая. Вообще, все маргинальные точки зрения из статьи нужно убирать (согласно ВП:МАРГ; однако по значимым марг теориями могут быть написаны отдельные статьи" - это ведь ваша цитата? Насчет обоснования фразы- вы невнимательно читали, там есть слово "вероятно". :) AlexPin (обс.) 17:43, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Моя фраза. Где я «объявил» какую-то «борьбу» вы процитировать можете?
          Это обрезанная, выборочная цитата. Ниже вы читали?
          Вот на это «вероятно» у меня и появился вопрос. Что делает эту фразу вероятной?
          Фиксирую моменты по ВП:ЭП в отношении меня и коллеги. Nikolay Omonov (обс.) 17:45, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • спасибо Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:50, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый участник @Dmitry V. Vinogradov, можете пояснить, почему вы удаляете из статей текст с АИ? :) AlexPin (обс.) 17:54, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Потому что в результате обсуждения четыре участника, трое из которых заведомо заслуженные @Nikolay Omonov, @Гренадеръ @Max посчитали, что данная информация, а именно мифы в данной статье неуместны и должны быть вынесены в отдельную статью если являются значимыми. Наличие АИ здесь не при чем. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:17, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Спасибо, коллега, но отмечу, что стаж участников не имеет здесь значения, поскольку участники ВП:РАВНЫ. AlexPin тоже имеет большой стаж и заслуги. Nikolay Omonov (обс.) 18:48, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы написали, а участник @Dmitry V. Vinogradov истолковал ее как прямое указание к действию, и теперь ссылается на некое решение. Насчет слова "Вероятно".... загляните в словари. :) AlexPin (обс.) 17:51, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • «Источник пишет мифическая, надо писать мифическая»
              И
              «На самом деле, в зависимости от степени вхождения этого мифа в современный, скажем так, исторический узус, можно в принципе его оставить, но по АИ обозначить как миф и создать для подобного отдельный раздел или подраздел»
              — это по-вашему «объявление борьбы»?
              Я правильно понял, что идея писать по АИ является объявлением борьбы? С чем? С оригинальными синтезами из нынешней статьи? Возможно, я неправильно понял, прошу пояснить.
              Вы пишете «Удаляя текст с АИ, вероятно по протестным мотивам» - судя по фразе, это ваше предположение. На чем оно основано? Nikolay Omonov (обс.) 17:54, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Уважаемый учавстник @Nikolay Omonov, не обижайтесь, я не хочу отвечать на ваши реплики. Причину я не буду объяснять. :) AlexPin (обс.) 18:06, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Обвинения меня и коллеги вы писать не отказываетесь, показать, из чего они следуют, не показываете.
Другими словами, снова ВП:ЭП/ТИП, пункт 5. Nikolay Omonov (обс.) 18:14, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемый AlexPin, Вы, конечно, можете не отвечать на чьи-то реплики, но так к консенсусу с другими участниками, активно участвующими в данной дискуссии, прийти невозможно. А война правок — это путь в никуда. Вы же видите, что никакого консенсуса по Вашим добавлениям в текст статьи — нет. И по-другому, кроме как на странице обсуждения в конструктивной дискуссии, этот вопрос решить нельзя. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:39, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Уважаемый @AlexPin, вы имеете полное право не отвечать на вопросы, ну, так и не переходите к эп-вио, от этого ситуация не улучшается. Никто из участников не воюет ни Гумилёвым, ни с мифами о ВКЛ.
  Обсуждаемый миф содержится в энциклопедической статье. Это аргумент за.
  Обзорная историческая статья должна содержать обзорную историческую информацию. Это аргумент против.
  Чтобы решить это противоречие, имеет смысл посмотреть, как исторический нарратив о ВКЛ подан в других современных обзорных академических АИ. Nikolay Omonov (обс.) 18:55, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Уважаемый коллега, я согласен редактировать/удалять свои правки если они не соответствуют правилам Википедии. Слово "мифический" содержится в АИ я перенес его в правку. Однако я впервые за 15 лет читаю, что с этим словом нельзя размещать текст в статьях. Возможно, есть соответствующее правило, о котором я не знаю. Что касается ответов на реплики @Nikolay Omonov, я не вижу в них смысла, поскольку любое мое слово вызывает нападки на меня и обвинения в том что я не делал. :) AlexPin (обс.) 05:16, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @AlexPin, «с этим словом нельзя размещать текст в статьях» — такого вам никто не писал. Писали совершенно другое, а именно про обзорный характер статьи, про отдельные статьи или разделы для значимых мифов.
    «нападки на меня и обвинения в том что я не делал» — снова обвинения без подтверждений. Где нападки, цитату? Другими словами, вы продолжаете вио по ВП:ЭП/ТИП, пункт 5.
    Чего вы не делали? Не писали о том, что я устроил какую-то борьбу? Не писали свое вероятно в отношении якобы протеста коллеги? Вы уже не в первый раз отрицаете собственные реплики (если нужно, могу привести ссылку). Nikolay Omonov (обс.) 06:34, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @AlexPin К сожалению, усилия других членов сообщества по улучшению качества статьи Вы воспринимаете как нападки на Вас. Поверьте, у меня лично к Вам совершенно нейтральное отношение Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:02, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Действительно, уважаемый участник AlexPin, не надо думать, что другие участники просто «ополчились» на Вас. Это не так. Несогласие других участников с Вашими добавлениями в статью надо воспринимать конструктивно, а не пытаться искать в позиции иных опытных участников какие-то тайные умыслы. Вы внимательно прочитайте свои реплики в обсуждении (цитирую): «борьба с мифами», «чушь», «по протестным мотивам», «я не хочу отвечать на ваши реплики» — это разве всё способствует конструктивному обсуждению? И подобную риторику от Вас я видел и в других обсуждениях. Поверьте, действуя в таком ключе совершенно нельзя прийти к консенсусу. Гренадеръ (обс.) 10:29, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Dmitry V. Vinogradov, это еще ничего. В отношении меня за то, что я вынес на удаление статьи о терминах, придуманных Гумилёвым, он писал, что я веду войну с Гумилёвым и кому-то это нужно (кроме того: «Значимость статей, мнимая ориссность, все это ширмочки, за которой прячется истинная причина»). В отношении реплики Гренадеръ писал: «дешёвые приемчики».
      По той же теме: «За клевету придется отвечать» — это когда я писал по высокоавторитетной энциклопедии о Гумилёве то, что участнику лично не понравилось. То есть, если я пишу мнение ученых из энциклопедии, которое AlexPin не устраивает — это клевета. Nikolay Omonov (обс.) 10:48, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • У вас "отношения" со стажем ... Кстати Гумилева я тоже читал и чуть ли не все что он написал, но адептом не стал. Кстати его ранние работы по археологии Хазарского каганата - интересны. А взгляды у Гумилева около-антисемитские ... Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:00, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @Nikolay Omonov Я тут недавно читал Тихонов В. В. Идеологические кампании «позднего сталинизма» и советская историческая наука (середина 1940-х — 1953 г.). — М.—СПб. : Нестор-История : Институт истории РАН, 2016. — 424 с., что-то мне это напоминает.... Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:26, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Моя цитата выглядела вот так: "Это клевета на великого человека, блокируйте, если хотите. За клевету придется отвечать, в любом случае, если не в материальном мире, то в духовном." Если уж цитируете, то цитируйте её полностью. :) AlexPin (обс.) 20:01, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, смысла только прибавилось. И все это в контексте Гумилёва как патриота России или как там. Nikolay Omonov (обс.) 20:33, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я и не думаю что на меня кто-то вообще ополчился. Кроме одного участника. Один участник только. :) AlexPin (обс.) 20:19, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • +1 обвинение. О том, будут ли его подтверждения я уже и не спрашиваю. Разбрасываться обвинениями это одно, а дать им подтверждения это совсем другое, не так ли Nikolay Omonov (обс.) 20:36, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Э вот ота ваша реплика это что, это подтверждение моей реплики. Это не обвинение, а констатация факта. Вы коллега на меня ополчились. :) AlexPin (обс.) 20:38, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, это очевидно не так. Я никаких обвинений в войне вас с чем-то и в том, что это кому-то нужно, не бросаю. В клевете вас не обвинял и об ответственности за "клевету" не предупреждал.
            Констатации фактов это указания на ваши обвинения. Nikolay Omonov (обс.) 20:43, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы цепляетесь за мои слова, пытаетесь их истолковоать с другим смыслом. Это никак не создает впечатления нейтральности и доброжелательности. Вот эта вот реплика "+1 обвинение. О том, будут ли его подтверждения я уже и не спрашиваю. Разбрасываться обвинениями это одно, а дать им подтверждения это совсем другое," очень хорошо демонстрирует ваши намерения. Ваша цель подвести меня под блокировку, разве не так? :) AlexPin (обс.) 21:05, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, такой цели у меня нет, о чем я вам даже прямо уже писал ранее.
                Я ничего не истолковаю, а по сути всего лишь повторяю ваши же слова. Nikolay Omonov (обс.) 21:39, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Прекрасно, время покажет. :) AlexPin (обс.) 04:53, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Пока оно показывает только повторение одного и того же паттерна с вашей стороны. Nikolay Omonov (обс.) 06:08, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @AlexPin, успокойтесь, ведите себя прилично, направьте свою энергию на благое дело, на конструктивный диалог, а то мое отношение с нейтрального к Вам изменится Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:07, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]