Обсуждение:Индокитайский пиастр
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Индокитай» (уровень IV)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Индокитай», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Индокитаем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень IV, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Год появления кипа и риеля
Я нас написано, что кип и риель появились в 1955 году. Я подробнее перепроверил по риелю:
- БСЭ -- 1955
- Тейлор -- 1955
- Валюты стран мира -- 1955
- Нумизматический словарь Зварича -- 1955
- Словарь нумизмата Фенглера -- 1970 (это второе введение)
Но вдруг я встретил серию марок 1953 года с номиналом в риелях. В енвики указан 1953 год. Поглядел банкноты у Краузе. У него упоминаются банкноты с двойным обозначением номинала (в пиастрах и риелях) от 1953 года. А в преамбуле в табличке со справкой по денсистеме вообще 1951 год. Еще один момент. В статье про донг четко написано, что пиастры во Вьетнаме называли донгами. Может быть, так было и в Камбодже? И в Лаосе? Короче, годы введения кипа и риеля, на мой взгляд, подлежат уточнению. --Kalashnov 09:06, 18 февраля 2014 (UTC)
В тексте есть фраза В 1952 году Эмиссионный институт начал выпуск новых банкнот, которые находились в обращении наряду со старыми. Банкноты выпускались трёх образцов (камбоджийского, лаосского и вьетнамского). Надписи на банкнотах всех образцов делались на четырёх языках: французском, кхмерском, лаосском и вьетнамском. Похоже речь идет как раз о банкнотах, на которых номинал указывался в нескольких денединицах. В частности, слово "донг" легко разобрать. --Kalashnov 09:37, 18 февраля 2014 (UTC)
- На вьетнамском «индокитайский пиастр» — «Đồng bạc Đông Dương», а словом «Đồng» обозначается вообще всякая валюта. В преамбулах статей на вьетнамском, например: Đồng đô la Mỹ — доллар США, Đồng rúp Nga — российский рубль. Так что ничего удивительного, что на «вьетнамской стороне» купюры было написано «донг». На монетах вьетнамского образца номинал был только на вьетнамском (в су), на камбоджийских и лаосских надписи и номиналы были на двух языках: в центах и атах/сенах. На «национальной» стороне банкнот изображения были разные, но номинал везде был написан на трёх языках: вьетнамском, кхмерском и лаосском. На купюрах можно рассмотреть, что написание ден. единиц на нац. языках совпадает с «донг», «риель», «кип». Послевоенный Французский Индокитай был уже не тем, что до войны, местные правительства пользовались несколько большей самостоятельностью. Лаос, Камбоджа и Вьетнам с 1949 года были ассоциированными государствами (ранее Лаос и Камбоджа были протекторатами, Вьетнам был разделён на протекторат и колонию). Но до 1955 сохранялся единый, подконтрольный Франции, эмиссионный институт, и единая ден. единица. Хотя купюры и имели «национальную» окраску и свои «национальные» названия, но обращались на всей территории Индокитая (как сейчас купюры двух образцов в Боснии и Герцеговине). Так что дата появления риеля, кипа и южновьетнамского донга — 1955. Gipoza 11:57, 18 февраля 2014 (UTC)
- Тексты на местных языках были на купюрах и до 1952 года. Уже на первых выпусках были надписями иероглифами, потом иероглифы то исчезали, то снова появлялись на купюрах, на купюрах 50-х годов их уже совсем нет. На 1 пиастре 1921 года - «Đồng» (вроде бы первое его появление). На купюрах 1926 года — «Bạc» (ещё одно вьетнамское название пиастра). Gipoza 15:53, 18 февраля 2014 (UTC)
- Мы знаем массу случаев, когда денежная единица появляется ранее физически представляющих ее денежных знаков. Самый простой пример -- евро. Понятно, что 1 января 1955 года -- дата появления денежных знаков, номинированных только в риелях. Но есть свидетельства того, что счет в риелях появился раньше, то есть в качестве денежной единицы риель появился ранее 1955 года. Почему не отразить это со ссылкой на имеющийся АИ (Краузе)? --Kalashnov 17:20, 18 февраля 2014 (UTC)
- В риелях, кипах и донгах считали ден. знаки одного и того же эмитента (вернее, двух — Банка Индокитая, а затем Эмиссионного института), которые официально (в документах французской администрации, конечно) были пиастрами (в документах императора Аннама они, конечно, были донгами). Национальные названия пиастра, конечно, отразить в статье нужно. Посмотрю ещё банкноты, попробую определить, когда там появились «кип» и «риель». В иероглифах, конечно, разобраться трудно. Было бы любопытно узнать, что там написано (и на каком языке). Gipoza 17:46, 18 февраля 2014 (UTC)
- Еще один аргумент. На мой взгляд, специальные банкноты для Вьетнама, Лаоса и Камбоджи, которые вдруг появились в начале 50-х, это даже сильнее, чем маркированные банкноты Австро-Венгрии периода распада. При этом в статье "Венгерская крона" этим маркированным банкнотам аж раздел передан:) --Kalashnov 18:07, 18 февраля 2014 (UTC)
- Здесь ситуация не австро-венгерская, а боснийско-герцеговинская: три образца банкнот, все три — законное платёжное средство на всех трёх территориях, никакой разницы в их использовании не было. В 1955, при введении нац. валют, Лаос и Камбоджа довольно быстро заменили пиастры (все три образца) своими ден. знаками, а в Южном Вьетнаме с выпуском новых дензнаков вышла какая-то заминка, там из обращения изъяли не все, а только «чужие» образцы, оставив пиастры/донги «вьетнамского» образца. Нашёл лаосские цифры на купюрах 1921 года и более поздних, но вот название ден. единицы там на «кип» не похоже. Получается как-то так: в 1921 на купюрах появляется название ден. единицы латиницей на вьетнамском (донг, иногда — бак). Названия «кип» и «риель» появляются на купюрах 50-х годов (хотя, может, и раньше, но там шрифты разные, глаза сломаешь все закорючки считать, разобрать трудно). Ну а что там иероглифами написано — трудно сказать. Можно разобрать только номинал китайскими цифрами и… иероглиф 元 (юань!), что, в общем, неудивительно, так как образцом для пиастра служил всё тот же мексиканский доллар. Gipoza 19:03, 18 февраля 2014 (UTC)
- С точки зрения наличности ок. Пусть будет боснийско-герцеговинская ситуация. Но с т.з. денежного обращения в целом -- европодобная, только наоборот (через евро объединялись, через кипы/риели/донги разъединялись). В качестве счетных понятий риели и кипы появились до 1955 года. Вот вся серия марок 1953 года, чей номинал указан в риелях без какого-то дублирования в пиастрах (пиастры никогда не обозначались знаком доллара). --Kalashnov 19:23, 18 февраля 2014 (UTC)
- Упс. Век живи... Пиастр французской индочины -- первый. --Kalashnov 20:28, 18 февраля 2014 (UTC)
- На банкнотах некоторых образцов есть знак доллара (1903, 1921, 1942, 1947). По разделению, в общем, верно. От «национальных» образцов купюр перешли к национальным валютам, на которые перенесли уже использовавшиеся ранее национальные названия пиастра. Да, несомненно, в Лаосе и Камбодже пиастр тоже носил какое-то национальное название, только вот когда это название появилось на банкнотах в пиастрах — не пойму. Если на купюрах 50-х годов надписи «кип» и «риель» можно различить, то на более ранних надписи понять сложно. Gipoza 21:10, 18 февраля 2014 (UTC)
- Спасибо. Уже вижу. Удивление... Понятно всегда было, что пиастр от песо, который сокращался через знак доллара ($), но ни разу не видел чтобы $ применялся по отношению к пиастру. Однако для Юго-Восточной Азии это в принципе объяснимо. Интересно есть ли случаи использования знака доллара для пиастров Леванта и (шире) арабских стран. --Kalashnov 21:36, 18 февраля 2014 (UTC)
- На банкнотах некоторых образцов есть знак доллара (1903, 1921, 1942, 1947). По разделению, в общем, верно. От «национальных» образцов купюр перешли к национальным валютам, на которые перенесли уже использовавшиеся ранее национальные названия пиастра. Да, несомненно, в Лаосе и Камбодже пиастр тоже носил какое-то национальное название, только вот когда это название появилось на банкнотах в пиастрах — не пойму. Если на купюрах 50-х годов надписи «кип» и «риель» можно различить, то на более ранних надписи понять сложно. Gipoza 21:10, 18 февраля 2014 (UTC)
- Упс. Век живи... Пиастр французской индочины -- первый. --Kalashnov 20:28, 18 февраля 2014 (UTC)
- А вот марки с 1951 года, где по каталогу они в пиастрах, а на самих марках знак доллара (в данном случае -- риеля). 1951-й в качестве года параллельного появления риеля указан и у Краузе. --Kalashnov 20:04, 18 февраля 2014 (UTC)
- Что-то я не нахожу в Краузе 1951 года... это в каком каталоге? На марках Камбоджи видно обозначение одновременно в пиастрах (или центах) и риелях. А вот на марках Лаоса 1951 года номинал - европейскими и лаосскими цифрами, но знак оба раза - $, кипа нет. Gipoza 20:52, 18 февраля 2014 (UTC)
- Бумажные деньги 1368-1960 годов. 12-е издание. Страница 524. Буквально: 1 Piastre = 100 Cents = 1 Riel (Cambodia), 1951-1954.
- Да, нашёл. Видимо, имеются в виду четырёхязычные купюры 50-х годов, а 1951 год указан, т.к. 31.12.1951 эмиссионное право было от Банка Индокитая передано Эмиссионному институту. Gipoza 06:24, 19 февраля 2014 (UTC)
- До Лаосских марок я еще не добрался. И кстати, на марках 1953 года (я опять ошибся) кхмерское сокращение не риеля, а пиастра. --Kalashnov 21:30, 18 февраля 2014 (UTC)
- А вот интереснейшее сокращение уже точно риеля. Не могу понять, что за буква... --Kalashnov 21:56, 18 февраля 2014 (UTC)
- Справа - точно символ риеля, а вот слева - что-то непонятное... На марке, по-моему, en:Sisowath Kossamak - королева в 1955-1960. Gipoza 15:58, 20 февраля 2014 (UTC)
- Скорее всего, она. Но меня-то больше всего загадочный левый символ интересует:) --Kalashnov 18:07, 20 февраля 2014 (UTC)
- Справа - точно символ риеля, а вот слева - что-то непонятное... На марке, по-моему, en:Sisowath Kossamak - королева в 1955-1960. Gipoza 15:58, 20 февраля 2014 (UTC)
- А вот интереснейшее сокращение уже точно риеля. Не могу понять, что за буква... --Kalashnov 21:56, 18 февраля 2014 (UTC)
- Бумажные деньги 1368-1960 годов. 12-е издание. Страница 524. Буквально: 1 Piastre = 100 Cents = 1 Riel (Cambodia), 1951-1954.
- Что-то я не нахожу в Краузе 1951 года... это в каком каталоге? На марках Камбоджи видно обозначение одновременно в пиастрах (или центах) и риелях. А вот на марках Лаоса 1951 года номинал - европейскими и лаосскими цифрами, но знак оба раза - $, кипа нет. Gipoza 20:52, 18 февраля 2014 (UTC)
- С точки зрения наличности ок. Пусть будет боснийско-герцеговинская ситуация. Но с т.з. денежного обращения в целом -- европодобная, только наоборот (через евро объединялись, через кипы/риели/донги разъединялись). В качестве счетных понятий риели и кипы появились до 1955 года. Вот вся серия марок 1953 года, чей номинал указан в риелях без какого-то дублирования в пиастрах (пиастры никогда не обозначались знаком доллара). --Kalashnov 19:23, 18 февраля 2014 (UTC)
- Здесь ситуация не австро-венгерская, а боснийско-герцеговинская: три образца банкнот, все три — законное платёжное средство на всех трёх территориях, никакой разницы в их использовании не было. В 1955, при введении нац. валют, Лаос и Камбоджа довольно быстро заменили пиастры (все три образца) своими ден. знаками, а в Южном Вьетнаме с выпуском новых дензнаков вышла какая-то заминка, там из обращения изъяли не все, а только «чужие» образцы, оставив пиастры/донги «вьетнамского» образца. Нашёл лаосские цифры на купюрах 1921 года и более поздних, но вот название ден. единицы там на «кип» не похоже. Получается как-то так: в 1921 на купюрах появляется название ден. единицы латиницей на вьетнамском (донг, иногда — бак). Названия «кип» и «риель» появляются на купюрах 50-х годов (хотя, может, и раньше, но там шрифты разные, глаза сломаешь все закорючки считать, разобрать трудно). Ну а что там иероглифами написано — трудно сказать. Можно разобрать только номинал китайскими цифрами и… иероглиф 元 (юань!), что, в общем, неудивительно, так как образцом для пиастра служил всё тот же мексиканский доллар. Gipoza 19:03, 18 февраля 2014 (UTC)
- Еще один аргумент. На мой взгляд, специальные банкноты для Вьетнама, Лаоса и Камбоджи, которые вдруг появились в начале 50-х, это даже сильнее, чем маркированные банкноты Австро-Венгрии периода распада. При этом в статье "Венгерская крона" этим маркированным банкнотам аж раздел передан:) --Kalashnov 18:07, 18 февраля 2014 (UTC)
- В риелях, кипах и донгах считали ден. знаки одного и того же эмитента (вернее, двух — Банка Индокитая, а затем Эмиссионного института), которые официально (в документах французской администрации, конечно) были пиастрами (в документах императора Аннама они, конечно, были донгами). Национальные названия пиастра, конечно, отразить в статье нужно. Посмотрю ещё банкноты, попробую определить, когда там появились «кип» и «риель». В иероглифах, конечно, разобраться трудно. Было бы любопытно узнать, что там написано (и на каком языке). Gipoza 17:46, 18 февраля 2014 (UTC)
- Мы знаем массу случаев, когда денежная единица появляется ранее физически представляющих ее денежных знаков. Самый простой пример -- евро. Понятно, что 1 января 1955 года -- дата появления денежных знаков, номинированных только в риелях. Но есть свидетельства того, что счет в риелях появился раньше, то есть в качестве денежной единицы риель появился ранее 1955 года. Почему не отразить это со ссылкой на имеющийся АИ (Краузе)? --Kalashnov 17:20, 18 февраля 2014 (UTC)
- Тексты на местных языках были на купюрах и до 1952 года. Уже на первых выпусках были надписями иероглифами, потом иероглифы то исчезали, то снова появлялись на купюрах, на купюрах 50-х годов их уже совсем нет. На 1 пиастре 1921 года - «Đồng» (вроде бы первое его появление). На купюрах 1926 года — «Bạc» (ещё одно вьетнамское название пиастра). Gipoza 15:53, 18 февраля 2014 (UTC)
Пиастр и франк
Встречаю много марок Французского Индокитая, на которых номинал указан то в центах (1/100 пиастра), то во франках (очевидно во франках метрополии). Логично предположить, что франк метрополии (или какая-нибудь разновидность типа КФА) был параллельной валютой колонии. Тем более продолжительное время сохранялось паритетное соотношение франка и пиастра. --Kalashnov 09:44, 18 февраля 2014 (UTC)
- История почты и почтовых марок Вьетнама - сначала в Индокитае использовались марки общеколониального выпуска (в франках), затем на них стали ставить местные надпечатки, а в 1892 появились собственные марки. Номинал в франках продолжали указывать некоторое время и после введения пиастра (почта была французским учреждением, а паритет с пиастром тогда ещё был незыблем) и только в 1907 перешли на пиастры. Так что франк на марках Индокитая - французский франк. Банк Индокитая, кстати, выпускал и франки, но не для Индокитая (новокаледонский франк, новогебридский франк, а в 1946-1949 - франк КФА для Джибути). Gipoza 10:47, 18 февраля 2014 (UTC)
- Самый младший год марки Фр. Индокитая во франках, который я пока видел, 1919-й. Статью История почты и почтовых марок Вьетнама не догадался почитать:) Ну, ок. Отложу пока вопрос. Думаю, что во всех случаях валюта метрополии всегда была законным средством платежа в колонии, но не наоборот (что, согласитесь, экономически выгодно и логично). Сейчас это характерно, например, для всех зависимых территорий Британии и их местных фунтов. --Kalashnov 17:58, 18 февраля 2014 (UTC)
- Да, скорее всего, так и было. В французском разделе есть интересная статья fr:Affaire des piastres об афере, связанной с конвертацией пиастров в франки и обратно. Gipoza 18:16, 18 февраля 2014 (UTC)
- Самый младший год марки Фр. Индокитая во франках, который я пока видел, 1919-й. Статью История почты и почтовых марок Вьетнама не догадался почитать:) Ну, ок. Отложу пока вопрос. Думаю, что во всех случаях валюта метрополии всегда была законным средством платежа в колонии, но не наоборот (что, согласитесь, экономически выгодно и логично). Сейчас это характерно, например, для всех зависимых территорий Британии и их местных фунтов. --Kalashnov 17:58, 18 февраля 2014 (UTC)
Не стоит ли упомянуть его в статье и в шаблоне? --Kalashnov 19:48, 7 ноября 2015 (UTC)
- Как предшественника? Не знаю, честно говоря. Формально он выпускался только для Кохинхины (хотя, я думаю, фактически и за её пределами использовался). Индокитайский пиастр был введён уже как единая валюта Кохинхины, Аннама, Тонкина и Камбоджи (чуть позже - и Лаоса). Мне кажется, что кохинхинский пиастр при введении индокитайского никто из обращения не изымал. Монеты того и другого практически не отличаются. Не смог, к сожалению, найти текст декрета от 24.12.1878 о введении индокитайского пиастра, а также декрета от 25.1.1871 о создании Банка Индокитая. Gipoza 20:02, 7 ноября 2015 (UTC)
- Хотя, пожалуй, нужно указать. Предполагаю, что надо бы и французский франк указать, но надо ещё поискать в источниках. Здесь ситуация примерно такая: в 1820 году был отменён колониальный ливр и французский франк объявлен законным платёжным средством во всех колониях. Но когда начались завоевания в Индокитае, французы столкнулись с серебряным стандартом и господством мексиканского доллара и местных монет типа цяня. Пришлось приспосабливаться и фактически отказываться от единообразия денежного обращения, достигнутого в других владениях. Любопытно также, что и после введения индокитайского пиастра продолжалась местная чеканка, находившихся под французским протекторатом местных монархов никто монетной регалии не лишал. Императоры Аннама, например, продолжали чеканить монеты аж до 1945 года. Но со всем этим надо разбираться, какого-то достаточно полного источника пока не нашёл. Gipoza 20:25, 7 ноября 2015 (UTC)
- Мне кажется, нужно упомянуть. Пусть даже все обращалось параллельно (тогда, кстати, тем более нужно), но речь же еще и о том, что одна официальная/главная денединица сменяется другой. --Kalashnov 21:13, 7 ноября 2015 (UTC)
- Ну, и интересно же, что до пиастра было в Аннаме, Тонкине, Камбодже и Лаосе. --Kalashnov 21:20, 7 ноября 2015 (UTC)
- Да, интересно, конечно. С названиями единиц, их соотношениями и временем выпуска разобраться тяжеловато. В Аннаме, получается, продолжали использоваться имперские единицы: донг, луонг-бак, куан, мас, там-бак-чон, дук (названия по Мошнягину-Жуку). Донг у французов — это «сапек», у англичан — «кэш», у вьетнамцев — «văn». С остальным надо разбираться, Мошнягина-Краузе-Фенглера состыковать очень нелегко (ещё понять бы, как это у вьетнамцев называется...). В Камбодже ко времени объявления французского протектората (1863) своя чеканка уже практически прекратилась. После этой даты у Краузе есть только 2 пе (1/2 фуанга) 1880 года. Потом — выпуск монет в сантимах (от 1 до 25) Королевского дворца в Пномпене (возможно, чисто «дворцовый» выпуск, у Мошнягина их нет). В Лаосе, видимо, ничего собственного изготовления не было (впрочем, и Лаоса не было, его создали французы из трёх территорий — Луангпрабанг, Вьентьян и Тямпатсак, по ним ни у Мошнягина, ни у Краузе ничего не попадалось). Gipoza 22:11, 7 ноября 2015 (UTC)
- Я бы в таких случаях давал данные по Тейлору. Он всегда выделяет ключевую денединицу для каждого периода. --Kalashnov 22:47, 7 ноября 2015 (UTC)
- У Тейлора тоже не всё просто. В Аннаме у него в 1740-1883 две единицы - донг (VNAD) и лян (VNAL), золотой лян = 14-17 серебряным лянам (пиастрам) = 2,5 куана = 140-170 тьен (мейс), медный донг = 10 цинковых донгов = 1/60 куана (cash string) = 1/260 пиастра. Почему донг только до 1883, если он чеканился до 1945 - непонятно. По Камбодже у Тейлора по исторической справке - в обращении тайские монеты, потом пиастр, по таблице - с 1863 мексиканский доллар и французский пиастр (что под ним имеется в виду - неясно, кохинхинский пиастр только в 1878-м появился). В Лаосе по исторической справке - тайские монеты, с 1884 - французский пиастр (по таблице - с 1887). В общем, есть несоответствия по срокам и соотношению единиц. Gipoza 09:19, 8 ноября 2015 (UTC)
- Я бы в таких случаях давал данные по Тейлору. Он всегда выделяет ключевую денединицу для каждого периода. --Kalashnov 22:47, 7 ноября 2015 (UTC)
- Да, интересно, конечно. С названиями единиц, их соотношениями и временем выпуска разобраться тяжеловато. В Аннаме, получается, продолжали использоваться имперские единицы: донг, луонг-бак, куан, мас, там-бак-чон, дук (названия по Мошнягину-Жуку). Донг у французов — это «сапек», у англичан — «кэш», у вьетнамцев — «văn». С остальным надо разбираться, Мошнягина-Краузе-Фенглера состыковать очень нелегко (ещё понять бы, как это у вьетнамцев называется...). В Камбодже ко времени объявления французского протектората (1863) своя чеканка уже практически прекратилась. После этой даты у Краузе есть только 2 пе (1/2 фуанга) 1880 года. Потом — выпуск монет в сантимах (от 1 до 25) Королевского дворца в Пномпене (возможно, чисто «дворцовый» выпуск, у Мошнягина их нет). В Лаосе, видимо, ничего собственного изготовления не было (впрочем, и Лаоса не было, его создали французы из трёх территорий — Луангпрабанг, Вьентьян и Тямпатсак, по ним ни у Мошнягина, ни у Краузе ничего не попадалось). Gipoza 22:11, 7 ноября 2015 (UTC)
- Ну, и интересно же, что до пиастра было в Аннаме, Тонкине, Камбодже и Лаосе. --Kalashnov 21:20, 7 ноября 2015 (UTC)
- Мне кажется, нужно упомянуть. Пусть даже все обращалось параллельно (тогда, кстати, тем более нужно), но речь же еще и о том, что одна официальная/главная денединица сменяется другой. --Kalashnov 21:13, 7 ноября 2015 (UTC)
- Хотя, пожалуй, нужно указать. Предполагаю, что надо бы и французский франк указать, но надо ещё поискать в источниках. Здесь ситуация примерно такая: в 1820 году был отменён колониальный ливр и французский франк объявлен законным платёжным средством во всех колониях. Но когда начались завоевания в Индокитае, французы столкнулись с серебряным стандартом и господством мексиканского доллара и местных монет типа цяня. Пришлось приспосабливаться и фактически отказываться от единообразия денежного обращения, достигнутого в других владениях. Любопытно также, что и после введения индокитайского пиастра продолжалась местная чеканка, находившихся под французским протекторатом местных монархов никто монетной регалии не лишал. Императоры Аннама, например, продолжали чеканить монеты аж до 1945 года. Но со всем этим надо разбираться, какого-то достаточно полного источника пока не нашёл. Gipoza 20:25, 7 ноября 2015 (UTC)