Обсуждение:Скорина, Франциск

Проект «Великое княжество Литовское» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великое княжество Литовское», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великим княжеством Литовским. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Великое княжество Литовское»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «Великое княжество Литовское»: высшая

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 8 июля 2013 года. Старое название Скорина, Франциск Лукич было изменено на новое: Скорина, Франциск. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Происхождение Скорины неопределённо, национальности у него нет, имя католическое, конфессия - католик, всю жизнь прожил в католических странах. Беларусь, беларусы, беларуский язык и беларуская азбука появились через 400 лет после Скорины. С какой же стати везде он притягивается к нынешним беларусам и нынешней социалистической Беларуси? Мифофоб 20:07, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

Вячеслав Чемерицкий, получивший в 1994 году Государственную премию Беларуси как один из участников цикла работ "Скорина и белорусская культура", вспомнил, что у белорусского первопечатника действительно были два сына — Франтишек и Симеон, а также, что в 1990 году на торжества в Минске и Полоцке по случаю 500–летия со времени рождения великого гуманиста приезжал его потомок из Канады — профессор Станислав Стенли Скорина. Адам Мальдис в газете "Советская Белоруссия" (19.02.2011) рассказывал, что 28 декабря 2010 года в мексиканском городке Ломос де Сотело умер писатель и деятель польской диаспоры Георгий Скорина. Его отец, Ян (Иван), служил в годы Первой мировой войны комендантом Бобруйской крепости. А вот еще один источник, в котором упоминается Иван Васильевич Скорено (1589): Грамота Сигизмунда III полоцким наместникам о передаче церковных сел иезуитскому коллегиуму 12 февраля — 18 мая 1589 г. /л. 1/ Жикгимонт Третий Божьею милостью король Польский, великий князь Литовский, Руский, Пруский, Жомойтский, Мазовецкий, Лифляндский, тою ж Божьею милостью назначоный король Шведский и Готский, Вандалский и великое княже Филянское.

Земяном нашим воеводства Полоцкого наместнику Новгородскому Миколаю Глебовичу, есману Якубу Семашке, намеснику Полоцкому Валерияну Волскому, а Ивану Шалусе. Иже што в року тисеча пятьсот осмдесят шестом мели есте справу за мандаты государьскими перед продком нашим славное памети Стефаном королем зынстым гатором нашим Мальхером Каменским о непоступенье певных сел, в земли Полоцкой лежачих, на колеиум Полоцкое от звыш(е)помененого продка нашого наданных и жендованых, а потом и декретами его государьскими присужоных, яко ж на року припалом продок наш славное памети тых справ прослухавши за досконалным показанием и доводы тые села церковные, которие вы под собою без правне держите, новыми декретами своими колеиум Полоцкому присудил, вложивши то на комисари свои певные особы, абы они тые села водлуг фундацы и декретов градь-ских отцом езуитом колеиум Полоцкого в моц и в уживанье подали и ограничили, яко о том шире на декретех продка нашого славное памяти короля Стефана в той справе учиненых... (далее текст утрачен. — Б. П. ) (на обороте листа) ... продка нашего Стефана привороченя тых сел до колеиум Полоцъкого не боронили, послушни будучи во въсем тым комисаром нашим конечно. Писан в Городъне лета от нароженья Сына Божого тисеча пятьсот осмъдесят девятого месяца февъраля двенадцатого дня. [Подпись справщика] писарь Андрей Иванович [205] /л. 2/ Року 89 месяца мая 18 я, Иван Васильевич Скорено (Прочитывается неуверенно) возный воеводства Полоцкого, указывалом лист королевьский (Прочитывается неуверенно) его милости пану Ивану Шалусе у дворе его меж чиншом, и с того листу его королевской милости копею списавши слова у слова, с печатью и с подпискою руки моее власное они(й) лист в руки ему самому подал. ГАНижО. Ф. 2013. Оп. 1. Д. 3. Л. 1—2. Подлинник, дефектный: л. 1 – 208x155 мм; л. 2 – 170x155 мм Текст воспроизведен по изданию: Загадка комиссионных грамот. XVI век // Исторический архив, № 5. 2000

Legioner

Обращаюсь к цивилизованной части сообщества Вики: Откуда возникла мысль о присвоении наименованию статьи отчества Ф.С.?! В источниках (ровно как и в изданиях Ф.С.) отсутствует использование отчества как такового. Приложите источник (современный для Ф.С.), аргументирующий подобное. Ибо наблюдается... (не знаю как назвать). Просьба: Переименовать или сослаться на источник (а лучше несколько, для объективности. Ибо использование одного источника или источника одной стороны является отражением субъективной картины мира автора/инициатора). Всем продуктивности. --MoniczFrancisak 06:33, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

У восточнославянских персоналий в русской Википедии практикуется добавление отчества, если известно имя отца. Это касается и деятелей XVI века. Подобная практика не варьируется в зависимости от того, прописано ли отчество в летописях или других источниках или нет. — Воевода (обс.) 03:55, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Во-первых, правил в Википедии по этому поводу нет. Да и консенсуса нет: есть масса статей даже о гораздо более поздних персонах, заведомо имеющих отчество, в названии которых отчества нет. А во-вторых, меня больше интересует тарабарщина в преамбуле. Вот эта белиберда якобы на чешском: ʄʄrantiʃʃek Ruʃs skorýn ʃ polocʒko - хотя на самом деле не на чешском, да еще и с бредовой графикой - она зачем? Вот что на самом деле написано в первичном АИ (и это отнюдь не чешский язык): скан. То есть Doktor Frantissek Ruß Skorýn s poloczko. Нет там никакого ʄʄ, там заглавная F, писавшаяся как ff. Нет там также ʃ, это просто s. И ʒ тоже нет, это обычная z. Также непонятно, зачем записывать "Францискъ Скорина изъ Полоцька", да еще и сочинять, будто это церковнославянский? 2601:600:997F:4F80:80D4:85:455C:1328 04:15, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

А как, по Вашему, должно быть имя Скорины на церковнославянском? А ведь это, наряду с западнорусским, его основной (по крайней мере письменный) язык. — Лобачев Владимир (обс.) 07:04, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Понятия не имею, но Полоцк по-церковнославянски был Полотьскъ. У Скорины, как известно, был своеобразный идиолект "церковнославянского", причем отличавшийся от книги к книге. Например, в другом заглавии он писал, что он "съ Полоцька", а не "изъ Полоцька". Слово "русская" он пишет то как "руская", то как "руськая", и так далее. 2601:600:997F:4F80:80D4:85:455C:1328 07:30, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

• Похоже, коллега Воевода, Ваше переименование не консенсусно. Может стоит вернуть предыдущее наименование статьи «Скорина, Франциск» и выставить «Скорина, Франциск Лукич» на КПМ, дабы не было споров? Тем более, что было предыдущее обратное переименование. — Лобачев Владимир (обс.) 06:59, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Латинская буква L означает цифру 50 (см. Римские цифры), а не 30 как написано в статье. И весь этот символизм выглядит надуманным, тем более что он не подкреплен источниками. Unomano 17:51, 11 октября 2007 (UTC)[ответить]

Возможно. В пособии по подготовке к сдаче экзамена по Истории Беларуси за курс базовой школы приведена идентичная информация. Однако, в книге умалчивается о некоторых фактах новейшей беларуской истории (1990-н.в.)... --Wizardist 12:57, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]

Раздел неуместен для данной статьи, так как информация в нем относится не столько к Скорине, сколько к Лукашенко. System Volume Information 15:35, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не думаю - к личности Франциска Скорины это имеет такое же отношение как и данная статья в Википедии. Yukki 22:54, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]

Прошу предоставить источник данного утверждения. Если будете упорствовать с правками, обращюсь к администраторам с просьбой защитить статью от анонимного вандала. --Казімер Ляхновіч 08:08, 5 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Русскоязычная Википедия такой же «ваш» раздел, как и мой. К тому же мои правки подтверждены авторитетными источниками (утверждениями кандидатов и докторов исторических наук), а ваши — ровным счетом НИЧЕМ. --Казімер Ляхновіч 09:34, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

1. Русская Википедия рассчитана на русскоязычных пользователей, что здесь забыли белорусские националисты? У вас есть свой раздел на так называемой тарашкевице, ну и пишите там всё, что вам заблагорассудится, всё равно никто кроме вас это читать не будет. Почему огромная масса пользователей русской Википедии должна читать вашу писанину, почему вы им навязываете своё мнение, что за наглость? Занимайтесь своей пропагандой в своей среде, зачем гадить на чужих ресурсах!

2. Что касается имени Георгий у Скорины. Какие такие у вас неоспоримые "авторитетные источники", пара свядомых деятелей? Информация об имени Георгий встречается неоднократно, и эта информация имеет право быть здесь представленной. Вы можете относиться к ней с недоверием и верить своим "авторитетным источникам", но запрещать размещение здесь этой информации вы не в праве!

Про имя Георгий упомянуто там, где даннной информации следует быть, учитываю её значимость для современной науки. Исследователи, на которых проставлены ссылки: Г. Галенченко — к.и.н., заведущий кафедрой Института истории НАН Беларуси, Н. Березкина — к.и.н., Г. Саганович — к.и.н., А. Мальдис — к.ф.н., профессор. При этом черным по белому написано, по какой причине в устаревших источниках может встречаться имя Георгий — ВВИДУ ОШИБКИ ПЕРЕПИСЧИКА. Если у вас имеются опровержения данных утверждений СОВРЕМЕННЫМИ исследователями — приведите их, но вся загвоздка в том, что подобных опровержений, насколько мне известно, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. На сим оканчиваю данную беседу, и хочу вас заверить: даже и не надейтесь, что ваши правки когда-либо появятся в статье без приведения современных авторитеных источников, их подтверждающих. --Казімер Ляхновіч 17:56, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

"...и хочу вас заверить: даже и не надейтесь, что ваши правки когда-либо появятся в статье..."

Глубоко вдохните, а потом выдохните =). Разговор окончен --Казімер Ляхновіч 12:38, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, имя Георгий упоминается в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона. Также там написано, что это русский учёный, а не белорусский. Да, и на самой его библии написано по-русски: "бивлия руска выложена докторомъ Францискомъ Скориною из славного града Полоцька, богу ко чти и людемъ посполитымъ к доброму научению".37.214.178.207 09:40, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, данному утверждению не место в лиде статье, т.к. один из источников явно устарел, а авторитетность второго вызывает у меня сомнения — по крайней мере на фоне современных академических энциклопедических изданий. --Казімер Ляхновіч 19:11, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

Согласен с правками ув. Виктории. --Казімер Ляхновіч 19:24, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

страна: ВКЛ, Скорина умер до создания Речи Посполитой

На одной из выпущенной им книг видел такую надпись:

Франциск Скоринин сын

Т.е. указано не прозвище, а фамилия, по великорусски. Возможно, это надо отразить в начале статьи

• С чего вы взяли, что это великорусский? --Azgar 09:01, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Возможно я неясно выразил мысль: на нескольких книгах подпись - Франциск Скорина, но по меньшей мере на одной его подпись - по-великорусски: Франциск Скоринин сын. Какая именно книга, сейчас не помню. Интересно было бы узнать, есть ли еще книги с указанием фамилии (Скоринин), а не прозвища (Скорина).
    • С чего вы взяли, что «Франциск Скоринин сын» — это надпись по-великорусски? Фамилий в современном значении в XVI веке ещё не было. Скорина — это родовое прозвище, поэтому Франциск именовался одновременно и как «Скорина» (как и отец), и как «Скоринин сын». Это обычная практика. Azgar 08:10, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

К сожалению источника не укажу, просто помню, что в университете рассказывали. Нас учили так: Скорина был при рождении крещен в православие, но из-за того что в Пражский университет (и в другие тоже) не принимали православных, принял католицизм. Про протестантизм вообще в университете не говорили, но в то время в ВКЛ шляхта, из-за гонений на православие и принудительного окатоличивания и полонизации, массово переходили в лютеранство и кальвинизм, давали деньги на печать книг на русском языке. Вполне вероятно, что он стал протестантом. И интересно могли ли наречь Франциском в православии?

Подниму всё-таки вопрос повторно, раз первый раз - при обсуждении отчества - реакции участников не было.

В преамбуле написан вариант имени Скорины: "чеш. ʄʄrantiʃʃek Ruʃs skorýn ʃ polocʒko[2]", где источник [2] - Грамота Фердинанда I от 29.01.1552.

В действительности, в грамоте написано: Doktor Frantissek Ruß Skorýn s poloczko. Другое дело, что графика этих букв несколько отличалась от современной, самый заметные примеры - что заглавная F выглядела как ff, а буква s - как ſ, как, впрочем, и во многих других странах до XIX в. Но это не повод искать значки юникода, больше всего похожие на те каракули, и заявлять, будто сие есть написание имени Скорины по-чешски. Буква z, к слову, в большинстве языков с латинской графикой и по сей день пишется примерно как ʒ или з, но мы же не пишем, что Закари Тейлора на английском звали ʒachary только потому, что именно так писалось и до сих пор пишется его имя и сам он его так и писал. 2601:600:997F:4F80:403D:CA3F:FAA0:E6DC 04:08, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Если в грамоте на самом деле написано имя как Frantissek Ruß Skorýn s poloczko, то давайте так и напишем. Имя на чешском желательно, так он в Чехии столько времени провёл, что наполовину «очехился». И, насколько я знаю, в Богемии он сам себя называл по-чешски. — Лобачев Владимир (обс.) 17:10, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

Фраза статьи "В 1534 году Франциск Скорина предпринял поездку в Великое княжество Московское" - содержит очевидную ошибку. В 1534 году Великого княжества Московского просто не было. Согласно статье Википедии (на которую ведёт ссылка по этой фразе), оно существовало до 1478 года. Франциск предпринял поездку (если она действительно была) в Москву, столицу "Русского государства". Согласно соответствующей статье Википедии, это "государство конца XV — начала XVIII веков". Необходимо исправить и фразу, и ссылку - я это делал трижды (поскольку ошибку почему-то возвращали на место), пока статью не закрыли для исправлений. Искатель добра (обс.) 08:56, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• А может быть, в статье википедии ошибка? Manyareasexpert (обс.) 09:00, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-1-х, тогда не в одной, а, как минимум, в двух статьях - но реально в сотнях, упоминающих "Русское государство". Во-2-х, если выдвигаете столь серьёзное обвинение - обоснуйте его. Думаю, в статье "Русское государство" даны все ответы на возможные вопросы по этому поводу.
  • В-3-х, ошибку надо исправлять в любом случае, она слишком очевидна. Несколько адекватнее (и проще) исправить ошибку в одной статье Википедии, чем в сотнях других. Искатель добра (обс.) 09:37, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Сначала выясните, в какой из статей ошибка. Manyareasexpert (обс.) 09:49, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это уже выяснено - ошибка (притом грубая и очевидная) в статье "Франциск Скорина". Аргументация датировки давно известна в академической исторической науке и приведена, например, в статьях "Русское государство" и "Великое княжество Московское". Если у Вас есть другие аргументы, приведите их. Искатель добра (обс.) 11:03, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • > Это уже выяснено
          Я с этим не согласен. Manyareasexpert (обс.) 11:39, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Это Ваше личное несогласие, налицо ошибка в статье, подтверждённая многочисленными статьями в Википедии и ссылками, приведёнными в этих статьях. Где найти аргументацию, я сообщил, Вы - нет. "Не согласен" - для Википедии недостаточный аргумент. Искатель добра (обс.) 12:37, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Путешествие Франциска Скорины в Москву: гипотеза или реальность? - Факт появления Скорины в столице Великого княжества Московского пунктирно обозначен всего лишь секретной инструкцией, ... Manyareasexpert (обс.) 13:25, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • При чём здесь вопрос о подлинности путешествия? Это уход от существа разговора - речь тут о другом. Если путешествие всё-таки указано в статье "Франциск Скорина", то ссылка на "Великое княжество Московское" ни к селу, ни к городу. Повторяю, такого княжества в 1534-м просто не было - и оспорить это Вы никак не смогли. Искатель добра (обс.) 14:53, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Вам приведены источник и цитата из него. Manyareasexpert (обс.) 14:54, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • В источнике с авторством Шимолина В.И. (Минск, Беларусь) упоминание "княжества Московского" никак не обосновано, он просто так пишет как бы мимоходом, противореча российской исторической науке, но не трудясь это как-то комментировать. Так что не вижу смысла в Вашей ссылке на эту цитату. Аргументации-то опять нет. Отец Василия III-го не все документы и письма подписывал как "царь всея Русии", но это обоснованно не мешает российской исторической науке заканчивать историю Московского княжества 1478-м годом - не в силу этой подписи или её отсутствия, а по факту объединения обширных русских земель, в которых бывшее Московское княжество занимало мизерную часть. Искатель добра (обс.) 16:44, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Источник Вам приведен, от Вас - ссылки на статьи википедии. Про "мимоходом" обсуждать не будем. Manyareasexpert (обс.) 16:47, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Основные "ссылки на статьи википедии" я давал Вам неоднократно. Попробуйте прочесть прежде всего статью "Русское государство" - со всеми указаниями источников. В отличие от приведённой Вами цитаты, где, я повторяю, термин "Московское княжество" упомянут косвенно (без любого обоснования) - здесь именно обоснование термина "Русское государство". Искатель добра (обс.) 19:01, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • ссылки на статьи википедии нам не нужны. Нам нужны ссылки на АИ, говорящие о Скорине. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я правильно понимаю, что АИ, однозначно говорящие о существовании в 1534 году "Русского государства", а не "княжества Московского" - Вас не устроят, если в них не будет упомянут Франциск Скорина? Искатель добра (обс.) 20:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Все проще. Такие АИ не являются АИ по данному вопросу. АИ следуй, но и сам не плошай. Matsievsky (обс.) 20:28, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Но, если без лукавства, Вы понимаете порочность такой логики. Выпускник Минской партийной школы журналист Виктор Шимолин, не имеющий исторического образования, некогда отнёс Москву 1534 года к княжеству Московскому. И теперь мы, несмотря на обилие академичных статей профессорского уровня о Русском государстве тех лет (Зимин, Черепнин и т.д.), должны теперь ждать статьи именно о Скорине, в которой ошибка Шимолина была бы опровергнута? Согласитесь, это изощрённый нонсенс. А если бы Шимолин отнёс Москву к Литве - тоже бы ждали? Искатель добра (обс.) 08:33, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это добавляйте в соответствующие статьи. Только не "однозначно", а вместе с другими мнениями. А по Скорине АИ уже приведены. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Перестаньте уже спорить, чем Великобритания правильнее Соединённого Королевства. -- Fred (обс.) 15:53, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• В американской Википедии никто не назовёт США вашингтонским штатом, а в английской - лондонским королевством. Не вполне понимаю упорство, с которым мне не дают исправить аналогичную ошибку в русской Википедии. Искатель добра (обс.) 19:12, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Великое княжество Московское в 1534 году существовало. Никакой ошибки здесь нет. ВКМ и РГ для данного отрезка времени полные синонимы.-- Fred (обс.) 01:21, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • С этим можно бы было согласиться, если бы там был просто текст, без ссылки (ну или ссылка вела бы на статью, соответствующую дате). То, что есть сейчас, совершенно обоснованно воспринимается как ошибка. Другое дело, что и оба указанных варианта тоже будут восприниматься как ошибка, но там хотя бы можно будет поставить предупреждение в коде. --FITY (обс.) 09:17, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

@Q-bit array: его оппонента тоже заблокируйте, пожалуйста. Ничем не лучше ведёт себя. Fred (обс.) 09:14, 12 апреля 2023 (UTC)--[ответить]