Обсуждение:Абрикос обыкновенный

Статья «Абрикос обыкновенный» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Ботаника» (уровень I, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Ботаника», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с ботаникой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Написать сообщение на форум проекта I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Ботаника»: полная Высокая Важность статьи для проекта «Ботаника»: высокая

Кажется, эта статья, очевидно, взятая из какой-то старой энциклопедии, здорово устарела (судя по тому, что пишут в зарубежных виках). Но сам я не разберусь во всей терминологии... Bubuka 23:04, 10 Дек 2004 (UTC)

Теперь с классификацией всё в порядке --gruzd 08:49, 6 ноября 2005 (UTC)[ответить]

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/3 июля 2007. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Абрикос вывезен из Китайа, но почему-то называется "armeniaca"? Как это понять?

Вывезена была она из Армении

Название необязательно должно отражать какую-либо отличительную особенность вида или его происхождение. Линнею вдумалось назвать абрикос армянским и все тут. Главное - приоритет названия.

А какой именно из абрикосов был из Китая вывезен? По моему неразбериха связана с тем, что рувики слишком англоязычнопереводной стала и вместо отдельной страницы "абрикос" с перечислением в ней видов слив, называемых на русском "абрикос" - написали статью про "абрикос обыкновнный" не на странице "абрикос обыкновенный", а на странице "абрикос". А ведь есть ещё совершенно другие виды: абрикос манчжурский, абрикос сибирский, абрикос японский. 83.149.35.241 23:47, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

Написано: «Мякоть свежих абрикосов содержит 05 4,7 до 27% сахаров, в зрелых плодах преобладает сахароза.». Вопрос: что такое «05 4,7 до 27%»? Sergei 08:24, 17 мая 2008 (UTC)[ответить]

Опечатка. Нужно было от 4,7. Исправила.--Inngrid 18:08, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]

Урюк -это дикий абрикос! вы любого в Казахстане спросите!

• Уважаемый аноним, незнаю как насчёт Вашего голословного утверждения насчёт Казахстана, но в России: УРЮК - это сушённый абрикос с косточкой, в отличие от кураги (без косточки), кайсы (тоже без косточки), аштака (без косточки, но с семечком-ядром вложенным обратно). 83.149.37.162 20:18, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]

Согласно Британнике, родина абрикоса - Китай: Native to China, the apricot is cultivated in all of Central and Southeast Asia and in parts of southern Europe and North Africa. --Max Shakhray 14:39, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Сокласен с вышенаписанным в источнике черноым по белому написано, что родина абрикоса Китай где до сих пор растут они в диком виде... --46.73.1.40 22:00, 13 января 2012 (UTC)[ответить]

Айраратское царство:

Александр сам не проходил через Армению, его военачальникам также не удалось проникнуть на её территорию

--Max Shakhray 15:42, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

и ? --Lori-m^ՆԿՐ 16:17, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Мне сложно представить, как АМ мог завезти абрикос из Армении, если он в ней не был. --Max Shakhray 16:59, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Брокгауз и не говорит что он там был. У меня к примеру есть египетский папирус, но я никогда не бы в Египте. Ничего не возможного нет, могло быть и так что ему их преподнесли как дар или дань--Lori-m^ՆԿՐ 17:21, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

XIV International Symposium on Apricot Breeding and Culture, 2010 [1]:

Apricot (Prunus armeniaca L.) originated from China and was introduced to ancient Greece in about 60 BC.

--Max Shakhray 18:02, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

и? --Lori-m^ՆԿՐ 18:31, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

ЭСБЕ/Абрикос

Абрикос был вывезен из Армении Александром В. и римлянами распространен в Южной Европе

--Lori-m^ՆԿՐ 18:34, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Обратите внимание на даты публикации этих источников. --Max Shakhray 18:43, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

коллега, экономьте свое и мое время. Я не намерен заниматься демагогией. Посему не ходите вокруг да около, что вас не устраивает? сформулируйте вопрос. Меня ни чуть не смущает дата этих источников--Lori-m^ՆԿՐ 18:58, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Меня ни чуть не смущает дата этих источников - Странно. ЭСБЕ был опубликован в 1890—1907 гг. Актуальность этого источника не всегда очевидна. --Max Shakhray 19:17, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

• en:Andrew Dalby, Food in the ancient world from A to Z, p.20:

  The species originates in Tibet and Western China, and was being cultivated in nortwest India since about 2000 BC. The apricot was apparently known in ancient Mesopotamia, but did not become familiar further west until after Alexander's expedition. The earliest Greek term for apricot (Armeniaca vulgaris) was melon armeniakon, literally "Armenian apple"; it also occurs in Latin as Armeinacum. This name betrays a confusion: the fruit did not come from Armenia. The later Greek term brekokkion, prekokkion is borrowed from Latin praecocium, meaning "the early fruit".

  --Max Shakhray 19:17, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
• Kevin M. Folta, Genetics and Genomics of Rosaceae, Springer, 2009, p.316-317:

  Although thought to have originated in Armenia, at the junction of Eastern Europe and Western Asia, the history of apricot cultivation dates back thousands of years in Asia. By 600 BC apricots were a major fruit staple in China, eaten fresh, dried, salt-cured or smoked, and central Asia is its most likely origin. European cultivation is only a reatively recent phenomenon, dating back approximately two thousand years. Its native range is difficult to decipher, because apricots were extensively cultivated prior to any historical record keeping, but best estimates suggest that its range includes Central Asia and western and northern China. Between three and six centers of origin have been recognized in the literature. However, it is unlikely that species truly originated in separate locales. These distinctions likely represent nth-order radiation of the species from its true center of origin, presumed to be in Tien Shan Mountains. This is commonly referred to as the "Central Asian Center", and is based in the mountains of west-central China. The region known as "Inner-Asiatic Center" is represented by a region recognized as modern day Afghanistan, Tajikistan, Uzbekistan, and northwestern India. The "Asia Minor Center" is described as the third region, represented by Iran and Turkmenistan, as well as the South Caucasus region between the Caspian and Black seas. This center includes Armeina, the namesake of the species. These classifications agree well with delineations based on fruit traits presented by Kostina.
  
  Apricots were extensively cultivated in Armeina and eventually engrained in the culture, as evidenced by food and folklore. Dried apricots were historically a valuable resource for trade. The expansion of apricots into Europe was fostered by Alexander the Great and Roman general named Lucullus, who brought a series of fruit tree species to the European continent from adjacent Asian territories. Apricots have long been a prized commodity in Persia, and modern Iran remains one of the world's foremost apricot producers. Today many South Americans refer to the apricot as "damasco", signifying its cultivation in the Middle East.

• Подробное описание также есть в Faust et al., Origin and Dissemination of Apricot, in Horticultural Reviews (1998), p.242 и далее. --Max Shakhray 20:06, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

  IV Origin
  The history of apricot goes back at least 5000 years in China and 2000 years in the western world. De Candolle (1886) places the origin of apricot in China. According to an account attributed to Emperor Yu (2205-2198 B.C.), the apricot was cultivated in China in his time (Roach 1985). However, Sun et a1. (1983) remarked that the Book of Odes ("Shii Ching," an anthology of verses written between the 11th and 6th centuries B.C., does not mention apricots but contains poems about peaches, plums, pears, hazelnuts, chestnuts, and jujubes. Nevertheless, apricot was known in China in 658 B.C. and superior apricot orchards existed there in the period 406-250 B.C. (Nyujt6 and Suranyi 1981). Later books not only mention apricot but verses were written about this fruit by Li taj-po (701-762) and Po Csii-ji (772-846). Chinese painters used apricot as a favorite subject (Fig. 6.11). Grafting of apricots began in China about 600 A.D. and defined cultivars developed after this time (Nyujt6 and Suranyi 1981).
  
  Laufer (1919) identified Sogdiana (ancient name for the area around Samarkand) as the place apricot was native. Jeszejan (1977), an Armenian, naturally described Armenia as the native location of apricot. He based his conclusions on the fact that apricot culture had a long history in Armenia, especially in the area of Yerevan. Apricot seeds from about 3000 B.C. have been discovered at Sengevit and at Garni (both near Yerevan), but in the opinion of Aralkeljan (1951), a noted archeologist, the fruit form that these seeds have originated was brought into Armenia rather than produced there. De Candolle (1886), reviewing the available data on wild apricots in Armenia, stated that several qualified travelers, including Karl Koch, who traveled extensively in Armenia and the Caucasian mountains, did not find wild apricots there. The apricots these travelers found were all cultivated or escapes from cultivation. Based on this information, De Candolle concluded that apricot was not native in Armenia. Apricot seeds were found from a later period at the excavation of Karmir Blur (a fort near Yerevan) from the 8th century B.C. (Arzumanjan 1970). Still later, in the first century A.D., large apricot plantations existed around Echmiadzin (near Yerevan) that were cultivated by Armenian monks (Timko 1971).
  
  Vavilov (1992) included the cultivated apricot into three of his centers of origin. The centers important for apricots are: (1) the Chinese Center, including northeastern, central, and western China as far as Gansu Province, and northeastern Tibet; (2) the Central Asian Center, the mountain area extending from the Tien-Shan south, through the Hindu Kush to Kashmir; it includes Afganistan, Tajikistan, and Uzbekistan; (3) the Asia Minor Center, the mountains of north-eastern Iran to the Caucasus and Central Turkey and Turkmenistan. Vavilov considered the Asia Minor Center to be the secondary center of origin of cultivated forms.
  
  Crossa-Raynaud (1960) and Guerriero (1982) placed the origin of apricot in middle Asia, which corresponded to Vavilov's Central Asian Center and thought that apricot moved both east and west (Fig. 6.12). Consequently, if one accepts this theory, the Chinese Center of Vavilov also would become a secondary center of origin for apricot similar to the Near Eastern Center. However, the Siberian and Manchurian apricots are sufficiently different from the common apricot so that the Chinese Center of origin, as Vavilov contemplated it, may be the actual one.
  
  V. Dissemination
  A. European
  The name armeniaca may indicate that apricot came to the western world from Armenia. Unger (1859) thought that Alexander the Great (356-323 B.C.) brought the apricot from Armenia to Greece and Epirus (Albania), from which countries it reached Italy. However, apricot apparently was unknown to the Greeks at the time of Theophrastus (327-287 B.C.), a contemporary of Alexander the Great (De Candolle 1886). Similarly, Roman authors including Cato (234-149 B.C.), Varro (116-27 B.C.), and Vergilius (70-19 B.C.), writing about agricultural subjects, did not mention apricot (L6schnig and Passecker 1954). However, it was mentioned as Mela armeniaca (Armenian apple) by later authors, such as Discorides (around 50 A.D.) and Columella (around 50 A.D.) indicating that it may have arrived in Roman territories during the first century B.C. (L6schnig and Passecker 1954). Pliny (23-79 A.D.), in his Historia naturalis, used the names of pomum armeniacum or armeniaca arbor and occasionally the expression praecoqua, meaning early. Koch (1869) indicated that Lucullus and Pompeius may have learned about apricots in the war in which they attacked Armenia from Syria during 69-63 B.C. Lucullus had a villa and a garden to which he retired in 63 B.C. that was located on the Pincian Hill above the Spanish steps in Rome, and there he cultivated apricots (Hobhouse 1992). Thus, it is possible that the apricot arrived in Italy during the first century B.C. directly from Armenia and not through Greece.
  
  Apricot was cultivated throughout Asia and it is difficult to know where it may have come from to Europe.
  ...
  The apricot arrived in Europe and was distributed there in various ways. Loschnig and Passacker (1954), based on word usage, describe three different routes of entry into Europe: (1) the northern route from China to the Balkans; (2) the southern route from Armenia through Syria, Arabia, Greece, Italy, and northern Africa; later it was also spread into Russia; and (3) middle route distribution from the Danube valley to Germany. The Roman soldiers played a major role in this distribution pattern, carrying the seeds/plants from place to place.
  
  Crossa-Raynaud (1960) assigned a different set of routes for apricot dissemination from its origin in Middle Asia: (1) to the Middle East, into Egypt and North Africa. (2) To Greece, middle and southern Europe extending north from the Mediterranean Sea. (3) To the East.
  
  According to Crossa-Raynaud (1960), the apricot entered into Russia from the west during the 17th century, but into Ukraine, Crimea, the Caucasian area, and Turkestan directly from the Middle East. The local name of apricot in Ukraine, zerdeli, indicates a direct entry from Persia.

• Jules Janick, James N. Moore, Fruit Breeding: Tree and tropical fruits, John Wiley and Sons, 1996, p.81:

  Apricots apparently moved from central Asia through Iran into the Transcaucasian area and westward. Such movement must have occured as as a part of the military, economic, and cultural exchange that followed Alexandes of Macedon's penetrations into Turkestanas far as the Fergana valley during the fourth century B.C. The further movement of apricots westward into Europe seems to have occured in two steps. Apricots came to be known in Greece and Italy as an aftermath of Roman-Persian wars during the first century B.C. The specific or generic name, Armeniaca, certainly suggests that the apricot was first distributed in Italy and Greece by Armenian traders. It was many years later that apricot was cultivated in other southern European countries.

Странно. ЭСБЕ был опубликован в 1890—1907 гг. Актуальность этого источника не всегда очевидна - Цитатой выше Вы не показали не актуальность этого источника, Греция 60 г. д.н.э и Македония не идентичны--Lori-m^ՆԿՐ 21:42, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Max Shakhray, я не читаю мысли, что вы хотите сказать этими цитатами?--Lori-m^ՆԿՐ 21:45, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Я соберу здесь некоторое количество цитат из АИ, а потом посмотрим, что следует писать в статье. --Max Shakhray 22:11, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Предположение о том, что абрикос был завезен в Грецию Александром Македонским и оттуда попал в Рим, не подтверждается письменными источниками того времени: абрикос не упоминается Теофрастом, Катоном, Варроном и Вергилием. Упоминания об абрикосе встречаются у римских авторов в I в. н. э. Возможно, абрикос был завезен в Рим в I в. до н. э. напрямую из Армении или армянскими купцами, на что намекает латинское название armeniaca. Абрикос выращивался во многих областях Азии, поэтому трудно установить точно, откуда именно абрикос попал в Европу. Приведенные источники связывают с походами Александра Македонского распространение абрикоса из Азии на запад, но появление абрикоса в Риме и Греции они связывают скорее с римско-персидскими войнами. --Max Shakhray 20:32, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]

Д. с.-х. н. Эдуард Саркисович Морикян (Армянский НИИ виноградарства, виноделия и плодоводства, докт. дисс. «Биолого-хозяйственные особенности абрикоса Армении и улучшение сортимента», 1986), автор книги «Абрикосы в Армении» (1988) выступал на V, VI и VII International Symposium on Apricot Culture and Decline (1981, 1983) с сообщением о том, что абрикос в Армении выращивается с 4 тысячелетия до н.э. (когда, по его словам, не существовало торговых связей с Китаем), что, по его словам, подтверждается раскопками 1964 и 1967 гг.:

• APRICOT SELECTION IN ARMENIA
• APRICOTS OF ARMENIA: ORIGIN AND CLASSIFICATION OF VARIETIES. --Max Shakhray 23:30, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

По мнению Аракеляна, плоды абрикоса, косточки которых были датированы ок. 3000 г. до н. э., были привезены в Армению, а не выращены там. --Max Shakhray 11:07, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]

Вопрос. Почему инфа которая должна находится в разделе "происхождение", помещена в отдельно созданный раздел? Работы были созданы во времена когда не было независимой Армении, да и симпозиум на которой эти работы были представлены не армянский.--Lori-m^ՆԿՐ 22:41, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

(1) Потому что, судя по рассмотренным источникам, мнение об Армении как о родине абрикоса не разделяется большинством современных ученых. Из соответствующего абзаца в Faust et al. я взял только информацию о версии происхождения абрикоса из Армении - потому что именно в Армении абрикосу придается большое значение (по этой же причине я создал специальный подраздел, в который эта информация и помещена). Большой необходимости в этой информации в разделе "происхождение" я не видел - как и необходимости упоминать другие версии происхождения абрикоса, описанные в обзоре (текст приведен выше). В то же время нынешний текст не претендует на предел совершенства, поэтому см. пункт 3 ниже.

(2) Я не знаком с деталями биографий Есаяна и Морикяна - они не работали в независимой Армении? Если нет, давайте напишем "советские ученые".

(3) Какие изменения Вы предлагаете? --Max Shakhray 00:10, 7 мая 2012 (UTC)[ответить]

1) АИ насколько я понял не говорят о большинстве. О том что консенсуса в научном мире по поводу происхождения абрикоса нет говорится здесь. В работе Kevin M. Folta приводится в пример работа (Hormaza), в которой видимо одним из центров происхождения фрукта называется Армения. Я тоже не считаю нужным упоминать все версии происхождения. Но упоминания и споры об Армении, как Родине Абрикоса нужны..поэтому считаю их нужно перенести в раздел происхождение. В конце концов, эта версия существует и сейчас, а до не давнего времени так вообще была доминирующей. 2) Мне кажется разницы нет работали или нет, когда писались работы они были советскими ученными 3) В принципе изменения все я предложил выше....датировка указанная в Faust et al не очень выглядит...Читая статью в вики создается впечатление что работа Есаяна написанная в 1977 году, опровергается Аракеляном, работа которого написана в 50-х годах. Ну и мнение Декандоля, как автора 19 века, не всегда очевидна..вряд ли он мог все источники в то время проанализировать, да и дико растущий абрикос в Армении не редкость..к слову недавно, во время экспедиции, обнаружены новые заросли дикого абрикоса [2]--Lori-m^ՆԿՐ 11:43, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

(1) АИ насколько я понял не говорят о большинстве. - Вы считаете, что большинство современных ученых не считает родиной абрикоса Китай?

(2) консенсуса в научном мире по поводу происхождения абрикоса нет - Насчет научного мира в этой публикации я сильно сомневаюсь:

“Plant of the Week” and ‘Liquid Sunshine’ are well-meant publications which do not reflect the views of Yale University or Marsh Botanical Gardens in any way, shape or form. The facts included are based on the author’s real life experiences but reflect only coincidentally any real truth or deeper meaning.

(3) работа (Hormaza), в которой видимо одним из центров происхождения фрукта называется Армения - Поконкретнее, пожалуйста.

(4) Я тоже не считаю нужным упоминать все версии происхождения. - Чем они хуже "армянской" версии?

(5) Но упоминания и споры об Армении, как Родине Абрикоса нужны - В разделе "Происхождение" Армения упоминается 4 раза, имеется специальный подраздел "Абрикос в Армении". Вы считаете это недостаточным?

(6) считаю их нужно перенести в раздел происхождение - Наряду с другими версиями - можно перенести.

(7) В конце концов, эта версия существует и сейчас, а до не давнего времени так вообще была доминирующей. - Какие современные ученые придерживаются этой версии? "Недавнее время" - это когда?

(8) Мне кажется разницы нет работали или нет - Вам известны детали их биографии?

(9) когда писались работы они были советскими ученными - Ок.

(10) датировка указанная в Faust et al не очень выглядит. - Если Вы располагаете источниками сравнимой авторитетности, сообщающими что-то иное - приведите их.

(11) обнаружены новые заросли дикого абрикоса - Любопытно. А какое это издание? --Max Shakhray 12:42, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

1)Вы считаете, что большинство современных ученых не считает родиной абрикоса Китай? - я ничего не считаю, а лишь отмечаю что единого мнения нет

2)Насчет научного мира в этой публикации я сильно сомневаюсь - не вижу причин для сомнений, ничего фантастического там не написано, ничего кроме констатации

3)

Although thought to have originated in Armenia, at the junction of Eastern Europe and Wester Asia(Hormaza et al. 2007), the history of apricot cultivation dates back thousands of year in Asia. By 600 BC apricot were a major fruit staple in China, eaten fresh, dried, salt-cured or smoke, and central Asia its most likely origin

4-6) Я считаю необходимым перенести мнения ученных из раздела "Абрикос в Армении" в "происхождение", тк это история вопроса. Вы сами написали В прошлом родиной абрикоса нередко считали Армению..причем написали так будто сие мнение больше не рассматривается, а нахождение противного мнения в разделе "Абрикос в Армении" создает впечатление его маргинальности

7) см."Абрикос в Армении"

8) Вам известны детали их биографии? -какое это имеет отношение к статье?

10) Если Вы располагаете источниками сравнимой авторитетности, сообщающими что-то иное - приведите их. - причем тут располагаю или нет? почему в статье мнение Аракеляна представлено так как будто он опровергает Есаяна, при том что у него работа написана на 20 лет раньше?

11) Тахтаджяния, это журнал при ботаническом обществе, Института ботаники НАН РА [3]. Ну и вот еще инфа, из книги этого года, о том, что дикий абрикос встречается в Армении, а сведений подтверждающих китайское происхождение очень мало.

However, the evidence supporting a Chinese origin is still scanty. We still know very little about the early history of apricot domestication in central Asia, or Armenia—territories where wild forms apricot occur as well.

[4]--Lori-m^ՆԿՐ 15:30, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

(1) отмечаю что единого мнения нет - Допустим. Тем не менее, судя по указанным в статье источникам, имеется пкм явно преобладающее мнение.

(2) не вижу причин для сомнений - Допустим. Но для внесения этой информации в статью явно требуются более авторитетные источники.

(3) Текст доступен на gbooks, стр. 171 и далее. Армения не называется там одним из центров происхождения. Насколько я могу видеть, она упоминается там как часть одного из трех центров, предложенных Вавиловым.

(4-6) сие мнение больше не рассматривается - В обзоре Фауста упоминается только Есаян - причем с явным скептицизмом (Jeszejan, an Armenian, naturally described Armenia as the native location of apricot.) и доводами против этой версии. Мнение Морикяна Фауст упоминать нужным не считает. Поэтому я действительно склонен считать эту версию маргинальной. В разделе "Происхождение" я считаю возможным кратко (т.к. они не являются преобладающими) перечислить все известные версии, включая Армению.

(7) Двое ученых из Армянской ССР. Отношение к ним со стороны автора крупного обзора я уже описал. Еще кто-нибудь есть?

(8) какое это имеет отношение к статье? - Чем больше информации, тем точнее можно сформулировать текст статьи.

(10) причем тут располагаю или нет? - При том что нам следует писать текст статьи на основе АИ.

(11.1) Тахтаджяния, это журнал при ботаническом обществе, Института ботаники НАН РА - Ок.

(11.2) Domestication of Plants in the Old World - хорошая ссылка, можно использовать в статье. --Max Shakhray 17:10, 9 мая 2012 (UTC)[ответить]

Текст доступен на gbooks, стр. 171 и далее. Армения не называется там одним из центров происхождения. Насколько я могу видеть, она упоминается там как часть одного из трех центров, предложенных Вавиловым. - все это разговоры...мы не АИ что бы критиковать АИ...АИ, приведенный Вами, отмечая существование мнения происхождения Абрикоса в Армении отмечает данного автора как сторонника этой версии.

В обзоре Фауста упоминается только Есаян - причем с явным скептицизмом... Мнение Морикяна Фауст упоминать нужным не считает. Поэтому я действительно склонен считать эту версию маргинальной. - как упоминает Фауст автора, это проблемы скорее его воспитания (по Фаусту вообще много вопросов). В научной среде, во время споров, для подтверждения своей ТЗ в качестве доказательства не принято ссылаться на этническую принадлежность своего оппонента, как минимум это дурной дон, а как максимум неуважение и невоспитанность. Мы не знаем (или знаем?) что считает или не считает Фауст, то что он не упоминает Морикяна это его проблема. Что касается вашего мнения о маргинальности автора. Можно и землю плоской назвать, но в отличии от происхождения абрикоса, достоверно доказано что земля круглая. С таким же успехом, с каким Вы Морикяна отнесли к маргиналам, я мог бы сказать что Фауст ничего не может противопоставить ему - поэтому и не упоминает. Однако это только наши с вами мнения, а правила вики мы прекрасно знаем.

Коллега, давайте, дабы не тратить наше с вами время, сделаем так. Вы создали раздел "абрикос в Армении", посему у меня резонный вопрос: У вас есть АИ рассматривающие заявленное вами в разделе именно в контексте Армении? Если нет, я предлагаю преступить к выработке формулировок раздела "Происхождение и распространение". В частности, на СО, я попытаюсь представить вариант раздела--Lori-m^ՆԿՐ 19:46, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

отмечает данного автора как сторонника этой версии - Не согласен. На мой взгляд, Ваша интерпретация текста неверна.

по Фаусту вообще много вопросов - Впечатлен Вашей последовательностью. Вы только что писали: "мы не АИ что бы критиковать АИ".

В частности, на СО, я попытаюсь представить вариант раздела - Ок. --Max Shakhray 20:32, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

Не согласен. На мой взгляд, Ваша интерпретация текста неверна. - дайте Ваш перевод

Впечатлен - честно говоря, я не думал что Вы такой впечатлительный :)--Lori-m^ՆԿՐ 21:28, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

дайте Ваш перевод - Дело, в первую очередь, не в переводе, а в утверждении "отмечает данного автора как сторонника этой версии". Там нет такого утверждения. Ссылка может означать, что указанный источник сообщает схожую информацию, при этом вовсе не будучи ее сторонником. Мы знаем, что именно сообщает указанный источник. Почему там стоит эта ссылка, и что означает сама фраза, я попробую выяснить у автора. --Max Shakhray 22:23, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

Я попросил Фольту ответить на 3 вопроса:

Ответ Фольты имеет, к сожалению, другую структуру:

Тем не менее, из ответа Фольты и анализа текста Хормазы становится понятно, что интерпретировать фразу Фольты как "АИ, приведенный Вами, отмечая существование мнения происхождения Абрикоса в Армении отмечает данного автора как сторонника этой версии" не следует. --Max Shakhray 16:46, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

Интересный ответ. Хорошо допустим--Lori-m^ՆԿՐ 17:35, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

Перелагаю разделить раздел "Происхождение и распространение" собственно на "Происхождение" и "Распространение"--Lori-m^ՆԿՐ 17:35, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

Точное место происхождения фрукта неизвестно. В прошлом родиной абрикоса считали Армению, что связано с историей проникновения абрикоса из Азии в Европу. Биолог Де Поэрдерле (фр. De Poerderlé) писал в XVIII веке: «название этого дерева происходит из Армении, азиатской провинции, где оно появилось и откуда было привезено в Европу…». В 1886 году, Декадоль, на основе анализа сообщений ряда путешественников, пришел к выводу что в диком виде абрикос в Армении не произрастает, и следовательно Армения не является его родиной. Однако ряд современных ученных сообщает о произрастании дикого абрикоса на территории Армении, что по их мнению, дополняет имеющиеся материалы, указывающие на возможную аборигенность культуры абрикоса в Армении. По мимо этого сторонники этой версии, в качестве аргументации также указывают на археологические данные и историю выращивания абрикоса в Армении. Сторонники другой версии происхождения фрукта, отмечают его культуру выращивания в Китае, где встречаются ранние упоминания абрикоса в литературе. На сегодняшний день нет однозначного мнения о месте происхождения абрикоса, выделяют от трех до шести возможных центров его возникновения. Ряд ученных считает, что вероятным первичным центром считается район Тянь-Шаня в Китае. Однако, свидетельств подтверждающих китайское происхождение по прежнему не достаточно, также как и мало сведений о раннем приручении дикого абрикоса в Средней Азии, или Армении.

--Lori-m^ՆԿՐ 17:35, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

Текст уделяет несоразмерно много внимания версии происхождения абрикоса из Армении и пытается уравнять эту версию по весу с "китайской". При этом вес этих версий в приведенных источниках отличается очень сильно. "Армянскую" версию рассматривают 2 ученых из АрмССР и один из РА. А "китайская" версия является наиболее вероятной согласно всем западным источникам, включая Британнику. --Max Shakhray 21:07, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

Нет ни одной доказанной версии происхождения абрикоса, все версии это предположения основанные на косвенных признаках. Главное их отличие это то, что одну версию поддерживают меньше - другую больше. Хорошо, давайте учитывая ваши возражения, в предложном мною варианте поменяем "Ряд ученных считает" на "большинство ученных считает"--Lori-m^ՆԿՐ 18:48, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

Есть версия, признанная наиболее вероятной явным большинством ученых - это "китайская" версия. Говорить о том, что ее поддерживает больше, а "армянскую" - меньше, это, на мой взгляд, сильное преувеличение в части поддержки "армянской" версии. Строго говоря, в настоящий момент только по поводу Есаяна известно, что он считал родиной абрикоса Армению (Jeszejan (1977), an Armenian, naturally described Armenia as the native location of apricot.). В доступном тексте Морикяна не говорится об Армении как родине абрикоса. В статье Степанян - тоже нет. О произрастании дикого абрикоса на территории в т. ч. и Армении пишет Зохари (Domestication of Plants in the Old World):

Wild forms of A. vulgaris, with their relatively small leaves and fruits, are widely distributed over Central Asia, (particularly in Tien Shan mountain system and several other mountain ranges, and in north-eastern China, Korea, eastern Siberia, and Ussuria). ... Smaller stands of wild apricot extend to Armenia and to Dagestan. Indeed, apricot stones were reported from several ca. 6,000-4,750 cal. BP Eneolithic settlements in Ukraine.

Таким образом, методологически неверно, на мой взгляд, подавать современное состояние вопроса как дилемму между Китаем и Арменией. --Max Shakhray 20:20, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

Никто не подает ее как дилемму между Китаем и Арменией. В данном случае говорится о истории, о том, что изначально так считалось. Со временем произошла некая трансформация мнения, однако первоначальное мнение не исчезло, оно тоже присутствует. Я не настаиваю на своем варианте, можете написать и предложить к рассмотрению свой.--Lori-m^ՆԿՐ 23:03, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

В XIX веке считалось, что абрикос был завезен из Армении в Грецию Александром Македонским, а из Греции попал в Италию. Однако эта версия не подтверждается римскими и греческими письменными источниками того времени: абрикос в них не упоминается. В то же время, абрикос упоминается в источниках I века, что может свидетельствовать о попадании абрикоса в Италию в I веке до н. э., после римско-парфянских войн. Плиний, Диоскорид и Колумелла называют абрикос «армянским яблоком» (лат. Mela armeniaca, лат. pomum armeniacum), что позволяет предположить, что абрикос был завезен в Рим из Армении или армянскими купцами. В тоже время, по мнению Фауста, в связи с тем что абрикос повсюду выращивался в Азии, трудно указать точно, откуда именно он попал в Европу.
В Россию абрикос попал с Запада в XVII веке, однако на Украину, Кавказ и в Крым он попал напрямую с Ближнего и Среднего Востока. Украинское название абрикоса — «жердель» — указывает на прямое проникновение из Персии

--Lori-m^ՆԿՐ 17:35, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

Думаю, что распространение абрикоса следует начинать из Китая. --Max Shakhray 22:34, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

разве известно с какого из "от трех до шести центров" он начал распространение?--Lori-m^ՆԿՐ 23:04, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

Marisa Luisa Badenes, David H. Byrne, Fruit Breeding, стр. 420:

The apricot spread from China and Central Asia to Europe during last 3,000-4,000 years and was subsequently taken to North America and other parts of the world.

--Max Shakhray 01:42, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]

Почистить, оставить лишь инфу не посредственно касающейся раздела, а именно:

Абрикос выращивается в Армении с древних времен и занимает особое место в национальной культуре, почитаясь как один из национальных символов. При раскопках в Шенгавите и Гарни были обнаружены семена абрикоса, датированные примерно 3000 г. до н. э.

Ну и по возможности дополнить раздел об имеющихся местных сортах, о применении абрикоса как в кухне так и в культуре.--Lori-m^ՆԿՐ 17:35, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

В принципе, если разместить это раздел после всех общих (в настоящее время - после "Производство") - то, возможно, он и не будет нарушать ВП:ВЕС, если его размер будет пропорционален размеру остальной статьи. --Max Shakhray 21:21, 14 мая 2012 (UTC)[ответить]

• Если у кого-то из участников есть желание подробно освятить историю и культуру выращивания абрикоса в Армении, этому можно посвятить отдельную статью. Тема весьма обширна и интересна. D.K. 23:36, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

• James F. Hancock, Temperate Fruit Crop Breeding: Germplasm to Genomics, 2008, стр. 39:

  Prunus armeniaca L. is not a true native to the plains of Armenia, but it has been continuously cultivated there since at least the first century AD. It was brought to Armeina from a more eastern center of origin much earlier as evidenced by archeological excavations at pre-Christian sites.

• Marisa Luisa Badenes, David H. Byrne, Fruit Breeding, 2012, стр. 415 и далее.

Стр. 418:

Most contemporary authors support the antiquity of apricot in Central Asia and China and recognize them as independent centers of domestication.

Стр. 420:

It is not surprising that a principal component analysis of 47 anatomical and morphological characteristics of the local apricots from Iran and Armenia provided evidence for involvement of both Central Asian and Chinese apricots in the development of the apricot culture in the Near Eastern center. ... Thus, it appears likely that the mixed germplasm arriving from Central Asia and China was adopted and further modified on the Iranian plateau.

--Max Shakhray 01:37, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]

• Абрикос американский (Mammea americana) — растение семейства Клузиевые,
• Абрикос маньчжурский (Prunus mandschurica),
• Абрикос обыкновенный (Prunus armeniaca),
• Абрикос сибирский (Prunus sibirica),
• Абрикос японский (Prunus mume)

Ural-66 01:55, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]

В разделе "Сорта" - часть сортов указана неправильно! Некоторые сорта (к примеру, Челябинский ранний, Хабаровский и т.д.) - это сорта Абрикоса манчжурского, не абрикоса обыкновенного. Ural-66 02:17, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]

• Статью надо делить на две. Одна о роде Абрикос вторая о виде Абрикос обыкновенный. В статье о роде писать о том, что англоязычными авторами эта группа описывается, как секция, российскими, как род и т.п. D.K. 19:16, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]

• По современным представлениям и отстаивании такового многими участниками в рувики, рода Абрикос в современной классификации нет. Все они - растения рода "Слива". Тут выход один - в статье описывается в основном Абрикос обыкновенный. Соответсвенно данную статью переименовать в "Абрикос обыкновенный" и создать страницу "Абрикос" с вынесением туда перечня видов слив называемых на русском "абрикос", как это сделано с черёмухами: Черёмуха. Соответсвенно исправив ссылки "у этого термина есть другое значение...". 83.149.35.12 09:00, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я удалил из статьи следующее утверждение: «Так, в расшифрованных записях китайского императора Жу, жившего за 2200 лет до н. э. дается описание абрикоса», а также ссылку к нему. По следующим причинам:

1. Древнейшие китайские надписи (цзягувэнь) относят к периоду после 1400 года до н. э.
2. Столь древние китайские императоры (династия Ся) — мифические. То бишь сказочные. Но и среди них нет никакого Жу.
3. Письменность китайская поныне жива. Специалисты по древним текстам всегда были, особое «расшифрование» не нужно.
4. Ссылка на Южно-Уральский НИИ плодоовощеводства и картофелеводства недоступна. Да и нужна ли в данном случае?

Я вообще не уверен, что какой-либо китайский император абрикосы описывал. IMHO, не царское это дело. --Helgi-S 15:21, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]

Для такого утверждения надо источник посильнее сайта НИИ цитологии и генетики плодоовощеводства и картофелеводства, всё правильно сделали. — Ле Лой 22:40, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]

• Боюсь, что неправильно (по пункту 4). В результате ряд патрулирующих "пытается вырастить" Абрикос обыкновенный на Урале и в Сибири, что до сих пор не удавалось в реальности никому. А все растения растущие там и выведенные сорта - потомки Абрикоса манчьжурского, кстати выведенные именно в одном из тех НИИ, которое вы посчитали не АИ! Поздравляю коллеги энциклопедию с неэнциклопедичностью благодаря вашим услугам!37.113.164.47 20:28, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Нет никакого абрикоса манчьжурского по представлениям современных систематиков. Это одна из форм Prunus armeniaca. D.K. (обс.) 22:09, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Зря Вы так. Есть такой абрикос (Prunus mandshurica (Maxim.) Koehne), и по "современным представлениям" тоже, см. TPL, GRIN. --Chan (обс.) 14:57, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Я уже разобрался. ) Prunus armeniaca var. mandschurica Maxim. - нет, а Prunus mandshurica - есть. D.K. (обс.) 22:29, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Да, "Абрикос" название секции Armeniaca подрода Prunus рода Слива. Правь смело. --Chan (обс.) 15:17, 15 ноября 2016 (UTC) Запросил удаление перенаправления "Абрикос обыкновенный" для переименования статьи Абрикос. --Chan (обс.) 15:27, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Статью некоторый пользователь (Участник:Taron Saharyan) политизирует и привязывает к Армении. В частности удаляя дизамбиг и заменяя понятие Абрикоса с одним видом растения только.

Автор сообщения: 37.113.164.47 19:46, 14 ноября 2016 (UTC) 37.113.164.47 19:46, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Отменил его отмену (с функцией автопатрулирующего). Боюсь к ВП:ВОЙ перетечёт 37.113.164.47 19:47, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• Част сортов указанных в статье выведены не из абрикоса обыкновенного, а из абрикоса манчьжурского и из других видов.37.113.164.47 20:00, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Нет никакого "абрикоса манчьжурского" по представлениям современных систематиков. Это одна из форм Prunus armeniaca. D.K. (обс.) 22:39, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

А как же тогда Виды рода Слива??? И про этот манчжурский вариант не расписано в статье персик тоже ничего. Мало того, вот это (на изображении) вы считаете вариантом вида?37.113.164.47 23:00, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Извиняюсь. Это я Prunus armeniaca var. mandschurica посмотрел. Prunus mandschurica - есть такой вид. Вполне хорошо отличимый от Prunus armeniaca. D.K. (обс.) 23:26, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

P. armeniaca var. mandshurica = P. mandshurica. --Convallaria (обс.) 17:20, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• В части культивирования в средней полосе России (подмосковье и т.д.) в приведённых источниках не указана принадлежность культивируемых в этих местностях абрикосов к Абрикосу обыкновенному.37.113.164.47 20:09, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Не бывает абрикосов произошедших от какого-то вида кроме абрикоса обыкновенного. D.K. (обс.) 22:39, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Это ваше мнение или ВП:АИ есть для такого смелого утверждения?37.113.164.47 23:00, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Неправильно сформулировал. Есть сорта Prunus armeniaca созданные без скрещивания с другими сливами. Есть сорта созданные путем скрещивания. Все они, если похожи на абрикос учреждением регистрирующим сорта относятся к "абрикосам" без видового эпитета. D.K. (обс.) 23:26, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Ну это если брать данные из госреестра. А если брать АИ по созданию этих сортов (НИИ соответствующие, где эти сорта селекционируют, а потом подают на госсортиспытания и публикации по их работам), то тут по большинству сортов прослеживается что и откуда возникло. В случаях межвидовых скрещиваний - да сложно, но в случае внутривидовой селекции, не вижу проблем. И вся соль заключается в чём. Статья названа Абрикос, а описывается в ней в основном Абрикос обыкновенный и чуть-чуть обзорно про абрикосы вообще. В итоге получается путаница и сложно не разбирающемуся в тонкостях разнообразия видов читателю разобраться про какое растение вообще речь в статье. Т.е. отождествляется один из видов со всеми абрикосами. 37.113.164.47 23:51, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Сделайте статью о секции Armeniaca с обзорной информацией о видах входящих с эту секцию и назовите с статью "Абрикос". Статью о виде Prunus armeniaca от этого именования можно будет освободить. D.K. (обс.) 09:07, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Ого! На это время нужно немалое целую статью создать. А как две статьи одинаково назвать ("Абрикос")? 37.113.156.110 13:51, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Создайте статью с названием Секция Armeniaca. Напишите ее. Потом попросите администраторов удалить статью Абрикос для переименования ее в Абрикос обыкновенный. Затем переименуйте статью Секция Armeniaca в Абрикос. D.K. (обс.) 22:26, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Примеры АИ опровергающие приведённое в статье (при беглом поиске, и таких АИ полно при более тщательном поиске): [5], [6].37.113.164.47 20:15, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Приведенные вами ссылки АИ не являются. Используйте научную литературу. Простейший вариант - поиск статей в библиотеке http://elibrary.ru или тут. D.K. (обс.) 22:39, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

По первой же указанной ссылке нашёл 23 источника про абрикос манчжурский как вид. Их все привести в статье? 37.113.164.47 23:04, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Есть статья Абрикос маньчжурский, там и приводите если решите ее дополнять. D.K. (обс.) 23:26, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Участник:Vicpeters, просьба, быть внимательней при проверке правок автопатрулирующих и анонимных участников. Не всегда правы первые и вандалят вторые. 37.113.164.47 20:18, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

{{К обсуждению}}. --SG (обс.) 16:14, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Участник SamGold, я скрыл Ваш шаблон. Статью уже ухитрились переименовать, а на СО редиректа данному обсуждению делать нечего. Sealle 12:29, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Ухты, ничего себе, так быстро. Теперь всё это дело туда можно отправить на СО «Абрикос обыкновенный». Спасибо Sealle за оперативность. --SG (обс.) 13:26, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

К обсуждению

В статье противоречивая информация о содержании амигдалина в косточках - "до 0,17 %" и "до 8,43 %".

Автор сообщения: 94.137.13.177 05:03, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Сложный вопрос задали. АИ как то про его содержание указывают, не уточняя количественную сторону и видовую принадлежность. Где автор данные нашел? Согласно статье Амигдалин в БСЭ - 1-1,8 % в косточках абрикосов, при этом не указаны виды, сорта, условия произрастания. А в этом источнике написано, что 1-3 %, но это у дикорастущих форм с горькими и несъедобными косточками. А где химики с фармакологами и токсикологами? Можно диссертацию защитить по содержанию амигдалина у разных видов абрикосов в различных природных резервуарах и зависимость его содержания от экосистем :) 37.113.176.27 09:07, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

К обсуждению. Sealle 10:46, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]

В статье противоречивая информация о содержании амигдалина в косточках - "до 0,17 %" и "до 8,43 %".

Автор сообщения: 94.137.13.177 05:03, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Сложный вопрос задали. АИ как то про его содержание указывают, не уточняя количественную сторону и видовую принадлежность. Где автор данные нашел? Согласно статье Амигдалин в БСЭ - 1-1,8 % в косточках абрикосов, при этом не указаны виды, сорта, условия произрастания. А в этом источнике написано, что 1-3 %, но это у дикорастущих форм с горькими и несъедобными косточками. А где химики с фармакологами и токсикологами? Можно диссертацию защитить по содержанию амигдалина у разных видов абрикосов в различных природных резервуарах и зависимость его содержания от экосистем :) 37.113.176.27 09:07, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

К обсуждению. Sealle 10:46, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]

В статье противоречивая информация о содержании амигдалина в косточках - "до 0,17 %" и "до 8,43 %".

Автор сообщения: 94.137.13.177 05:03, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Сложный вопрос задали. АИ как то про его содержание указывают, не уточняя количественную сторону и видовую принадлежность. Где автор данные нашел? Согласно статье Амигдалин в БСЭ - 1-1,8 % в косточках абрикосов, при этом не указаны виды, сорта, условия произрастания. А в этом источнике написано, что 1-3 %, но это у дикорастущих форм с горькими и несъедобными косточками. А где химики с фармакологами и токсикологами? Можно диссертацию защитить по содержанию амигдалина у разных видов абрикосов в различных природных резервуарах и зависимость его содержания от экосистем :) 37.113.176.27 09:07, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

К обсуждению. Sealle 10:46, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Абрикос вовсе не является вымирающим видом - иначе как быть с тем, что абрикосы везде легко купить? 5.128.242.119 15:32, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]