Википедия:К оценке источников

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Поиск по всему форуму и архиву

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• казахско-кыргызской тематикой;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Добавить запрос   ·  Архив

[1] — можно ли использовать как АИ для статьи о футболисте? Автором поста является Николай Егорычев, спортивный корреспондент, ранее был автором в Чемпионат (сайт) и «Спорт-Экспресса», написал немало материалов о футболе для этих изданий.— Silence / user talk 04:08, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Про Мозгового? А какая у Егорычева там эксклюзивная информация? Schrike (обс.) 17:45, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Про стиль игры. Последние предложения 3-4: «Один из ключевых игроков «Насафа», очень работоспособный, с неплохим пасом. Когда играет «восьмёрку», то качественно работает вперёд. Но наиболее полезен всё-таки в опорке».Silence / user talk 03:38, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Я проблем с использованием этого источника не вижу. Schrike (обс.) 09:45, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]

Необходим источник к названию "Призрачная линия", которое, в свою очередь, упоминается в интернет-газете "Аргументы недели" (ссылка на новость). Хотелось бы узнать, насколько данный источник авторитетен в отношении конкретно данного вопроса. Michael 23573 (обс.) 15:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Автор публикации не заявлен, редакция этой газеты не выглядят экспертами в палеонтологии, сама газета не входит в число наиболее авторитетных изданий на русском языке. Как мне кажется, не стоит ориентироваться на эту статью, чтобы давать те или иные названия палеонтологическим терминам.
  Btw, беглый гуглопоиск нашёл упоминания термина «линия-призрак» как русскоязычного аналога термина ghost lineage.
  Использовался, в частности:

• Д.б.н, палеонтологом Андреем Островским в публикации про филогенетическое дерево мшанок на сайте СПбГУ («Однако палеонтологических подтверждений этому ещё нет, а значит, такие гипотетические группы остаются для исследователей линиями-призраками»)
• К.м.н, биологом Анной Банниковой в публикации в Журнале общей биологии (WoS, Scimago)«…возрастом самой ранней фоссилии, заведомо к ней принадлежащей (= время существования „линии-призрака“, ghost lineage; Phillips, 2016; Springer et al., 2017).»

Упоминание «Призрачной линии», же я, в свою очередь, нашёл только у к.г.н, геолога Звонок Е.А в публикации в Proceedings of the Zoological Institute RAS, 2024 (Scimago) («Стратиграфический разрыв между временем появления P. shorymensis и сестринского ему T. lardyi предполагает продолжительную призрачную линию представителей этой клады»).

Мне кажется, лучше эту статью на ВП:КПМ отнести, чтобы определить наиболее подходящее название для термина, в наибольшей степени отвечающее ВП:ИС. Rampion 06:55, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Хорошо, тогда следует вообще забыть про использование новостной статьи из Аргументов недели, а также, я прямо сейчас попробую вынести данную статью на ВП:КПМ со всей информацией, которую вы мне дали. Michael 23573 (обс.) 12:43, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Естественно, неспециализированные СМИ в научных вопросах неавторитетны, а данная статья вообще палеонтологически безграмотна. «Плиенсбахский период», «отдаленно связаны». Sneeuwschaap (обс.) 21:15, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Раздел "Действия авиации" в статье Сталинградская битва полностью опирается на издание «Советские военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. № 3 (ноябрь 1942 г.-декабрь 1943 г.): Сб. док. / Упр. Главнокомандующего воен.-воздуш. силами. — М.: Воениздат, 1959. — 324 с.». Всего в статье 30 (Тридцать) ссылок на этот источник. При этом приводимые сведения в корне противоречат как мнениям независимых историков, так и воспоминаниям очевидцев. Предлагаю обсудить. basic (обс.) 11:49, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Приводите мнения «независимых источников» и мнения «зависимого». На полную неавторитетность этот источник не тянет. DimaNižnik 17:35, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]

На фоне имеющихся исторических данных, утверждения авторов «Сборника», изданного в 1959 г. Воениздатом, попадают под действие ВП:НЕВЕРОЯТНО. Публикация этих сведений противоречит ВП:МАРГПОП. basic (обс.) 01:56, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега, это так не работает. Если вы хотите признать какой-то источник не-АИ, вы должны это доказать с конкретными фактами на руках. В идеале это работа (желательно, не одна) современного заведомо авторитетного историка, который критикует данный источник и признает его непригодным. Если такого нет, тогда вы берете имеющиеся ссылки в статье и доказываете, что источник систематически неверен. Подчеркиваю, показываете не какие-то отдельные случаи (ибо ошибки есть везде), а систематические проблемы. Вот берем первые пять кусков текста, подпертых в статье ссылками на данный источник. Покажите с опорой на современные источники (мемуары использовать не рекомендую, это первичка, причем самая слабая из всей), что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ:

• 1. Немецкое командование значительно усилило свою авиацию на советско-германском фронте. За счёт формирования новых дивизий и использования соединений своих союзников здесь были сосредоточены основные силы немецкой авиации. Для наступления на сталинградском направлении немецкое командование сосредоточило около 1200 самолётов.
• 2. Тяжёлая обстановка сложилась для тыла советской 8-й воздушной армии. Авиационные части базировались на аэродромах, расположенных на правом берегу Дона, в непосредственной близости к противнику. В связи с отходом авиачастей в район Сталинграда, 14 июля был отдан приказ о перемещении четырёх районов авиационного базирования на левый берег Дона.
• 3. Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.
• 4. Утром 17 июля 1942 года начались боевые действия авиации на дальних подступах к городу. Основные усилия 8-й воздушной армии, в первые шесть дней боёв, были направлены на уничтожение ударных группировок гитлеровцев. Существенную поддержку наземным войскам оказала авиация дальнего действия, которая в течение шести ночей наносила удары по районам скопления войск и переправам немцев через реки Дон и Чир.
• 5. В ходе начавшихся ожесточённых боёв состав 8-й воздушной армии пополнился частями и соединениями из резерва Верховного Главнокомандования, что позволило увеличить интенсивность действий авиации. По мере повышения интенсивности и эффективности действий советской авиации противник усилил прикрытие своих сухопутных войск и часто стал наносить удары по нашим аэродромам. Однако немцам не удалось снизить активность советской авиации.

Сайга (обс.) 06:26, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Ещё раз: на полную неавторитетность этот сборник документов никак не тянет. Доказательства своей правоты необходимо подкреплять не абстрактными заявлениями и ссылками на правила, а конкретным разбором сведений источника с опорой на авторитетных историков. Ответьте на вопрос: есть критика этого источника профессиональными историками? Присоединяюсь к участнику Сайга, который представил конкретные утверждения из раздела статьи, написанные с опорой на это издание, и попросил Вас, опираясь на современные авторитетные источники, доказать, что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Кстати, участник basic, по-моему, Вы ошиблись, этот раздел статьи написан совсем по другому источнику, не по сборнику документов 1959 года (как утверждаете Вы), а по другому изданию (и это не сборник документов, а совсем другая книга), вот этому: Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М., Воениздат, 1968 (глава 4). Странно, как Вы даже не разобравшись, что это за издание, наделили его характеристиками НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Тем более, что названный изначально Вами сборник документов — это публикация первичных архивных документов (как она может быть НЕВЕРОЯТНО и МАРГ — совершенно непонятно). В последнее время вижу от Вас какие-то малообоснованные номинации на этом форуме. Гренадеръ (обс.) 07:25, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Дело в том, что многие статьи по истории Войны до сих пор опираются на публикации советского периода, когда история в СССР была разделом пропаганды. Такое положение представляется мне нарушением ВП:АИ, если не по форме, то по сути. Считаю, что такую практику следует прекратить и перейти на использование независимых источников, то есть не связанных с советской пропагандой. basic (обс.) 11:54, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Добавлю, что для какого-нибудь анонимного самиздата презумпция будет обратная: «докажите, что это АИ». Здесь же я согласен с подходом коллеги Сайга, что нужна убедительная демонстрация неавторитетности, а не просто заявление о ней. Pessimist (обс.) 10:20, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прошу смотреть мой ответ ниже➤

• Коллега @Basicowes, можете пояснить, что это за источник? У вас в реплике вышел написано "Сб. док.", будто это сборник первички, а в статье написано "Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4", будто это вторичка. Привести бы правильную библиографическую инфу. Викизавр (обс.) 16:55, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Этот источник: Военная литература — [Военная история] — Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4.. В заявке я ошибся, как верно заметил Гренадеръ выше. basic (обс.) 04:09, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега @Basicowes, тогда вопрос о том, кто его авторы и где он издан? Викизавр (обс.) 16:51, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Это не мой источник. Самому интересно, где его раскопали. basic (обс.) 07:47, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• • Насколько я понимаю, это вот это издание - https://www.prlib.ru/item/449962 Сайга (обс.) 07:30, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Похоже на то. В сноске это не указано, к сожалению. Обратим вниание на год издания -- 1968. Что возвращает нас к итогу обсуждения по советским публикациям: если есть современные источники, то лучше использовать именно их. В нашем случае таких источников достаточно, поэтому нет нужды использовать творчество советских отставников, при всем к ним уважении. basic (обс.) 08:00, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Так никто не спорит, что в общем случае лучше использовать современные источники, и это относится не только к советским публикациям, а вообще ко всем. Но между "лучше использовать" и "нельзя использовать" - дистанция огромного размера. В приложении к данной конкретной статье никто не будет возражать, если вы перепишите этот раздел с опорой на того же Дегтева, но просто взять и удалить нельзя. Сайга (обс.) 08:21, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Конечно, речь идет о замене сведений на более обоснованные с современными источниками. basic (обс.) 09:24, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Для этого вам КОИ не нужен, это делается в рамках рутинной работы над статьей. Сайга (обс.) 10:15, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

В рамках рутинной работы я добавил раздел «Альтернативная точка зрения». Однако эти сведения плохо стыкуются с существующей частью раздела. Поэтому, для связности изложения считаю полезным заменить часть сведений с опорой на обсуждаемый здесь источник на более современные с опорой на другие источники, о которых мы говорили выше. Что вы на это скажете? basic (обс.) 06:55, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Я не вижу в том, что вы написали, ничего альтернативного, ибо оно особо не противоречит тому, что написано в статье выше. Этот раздел нужно расформировать и интегрировать информацию из него в текст выше. Если имеющуюся в статье информацию со ссылкой на советскую работу можно уточнить по современным источникам, то это, конечно, нужно делать. Но вообще говоря чего-то особо спорного я там не наблюдаю. Сайга (обс.) 08:22, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]

В ближайшее время займусь правкой раздела. Все, что касается фактов со ссылкой на обсуждаемый советский источник оставлю, общие оценки заменю на более актуальные по современным источникам. Договорились? basic (обс.) 14:12, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]

@Сайга: Благодарю за внимание к обсуждению. К сожалению, Ваш запрос (➤) представляется мне неконструктивным. Дело в том, что любая пропаганда (советская историография — это пропаганда по своей сути и назначению) опирается не на искажение сведений (ложь), а на умолчания. Именно так обстоит дело с обсуждаемым источником. Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке. Ничего этого, повторю, в изначальном разделе «Действия авиации» не было, пришлось дополнять. Возникает вопрос: для чего использовать пропаганду, если имеется достаточно нормальных источников? См. также обсуждение на подобную тему ниже ➤. basic (обс.) 11:41, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет. Иначе так можно очень далеко уйти, ибо различные умолчания по тем или иным причинам есть очень много где. Нет какой-то информации в одном источнике - просто берете ее из другого, это нормальная практика работы над статьей, ибо не так часто, особенно по обширным темам, встречается ситуация, когда можно написать статью по одной работе, в которой тема раскрывается в полном объеме. Советские работы по большей части опирались на советские документы и наоборот, просто потому, что другие были или вообще недоступны, или труднодоступны. Только в последние лет 20-25 с появлением скоростного интернета, качественных онлайн-переводчиков и значительного упрощения доступа к архивам (вплоть до массовых выкладок архивных документов в сеть) стали появляться работы, в которых тема анализируется с обширным привлечением первичных документов с обеих сторон. Конкретно по действиям авиации в Сталинградской битве есть свежая работа Дмитрия Дегтева "Воздушная битва за Сталинград. Операции Люфтваффе по поддержке армии Паулюса. 1942-1943", ее бы и советовал применять в первую очередь, и вопрос об использовании старых советских источников отпадет сам собой. Сайга (обс.) 12:50, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Вы пишете: «Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет». «Запрещать» — слишком сильно сказано. Точнее — не рекомендовать, особенно при наличии альтернатив. Примерно на этом закончилось обсуждение по советским энциклопедиям ➤. Важно то, что пропуски отнюдь не случайны, они искажают общую суть сообщения, что и происходит в обсуждаемом случае: сведения источника подобраны так, чтобы представить ситуацию в искаженном свете. Без дополнительных сведений, взятых из других источников у читателя складывается совершенно превратное впечатление о предмете, на что и расчитан такой прием пропаганды. Согласитесь, что в справочном издании такой подход недопустим. Для чего же нужен такой «источник»?

Книгу Дёгтева я на днях приобрел, но еще не читал. Надеюсь, что она сможет с успехом заменить труд советских «историков». basic (обс.) 13:35, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Полагаю, что все согласны с тем, что предпочтительно использовать современные исторические работы, если они по данной теме есть. Это общая рекомендация для любых старых источников, не только советских, та же история со ссылками на ЭСБЭ, например. Но если какая-то не вызывающая очевидных сомнений фактура есть в советском источнике, вполне допустимо и на него сослаться. А иногда даже и нужно, если например в статье дается описание того, как менялся взгляд на те или иные события со временем и нужно продемонстрировать подходы советской историографии к вопросу. Сайга (обс.) 14:07, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Комментарий: В предисловии Дёгтев пишет: «Характерно, что о роли авиации в Сталинградской битве до сих пор не написано ни одного серьезного труда, а историки почему-то старательно обходят эту проблему.». Вероятно, он имел в виду российских историков, на западе публикации на эту тему есть. Например, Joel S. A. Hayward^[англ.] «Stopped at Stalingrad: The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East, 1942-1943» (ISBN:0700611460/ 978-0700611461), 1998. Немало сведений по действиям авиации дано в книге Энтони Бивора «Сталинград». Интересно будет узнать, что нового добавил Дёгтев. basic (обс.) 13:48, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Работа 1998 года явно написана в основном по немецким источникам (само название позволяет это предположить), ибо в начале 1990-х основной массив советских архивных источников был труднодоступен для исследователей, тем более иностранных. Сайга (обс.) 14:10, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Погодите, «архивная революция» и доступы в советские архивы — это с конца 1980-х до середины 1990-х как минимум. И почему работа 1998 года не могла учитывать информацию из советских архивов? Pessimist (обс.) 16:01, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • В части ВОВ архивная революция началась с приказа Сердюкова от 8 мая 2007 года N 181, санкционировавшего массовое рассекречивание архивных документов. Сайга (обс.) 16:23, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Секретные материалы с архивными документами Красной Армии и Военно-морского Флота времён Великой Отечественной находятся в Центральном архиве, а также в ведомстве архива Минобороны РФ. Они охраняются Законом РФ, а именно, Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 «О государственной тайне». Расскречивание идёт с 2007 года, не оптом, а позапросно и подукоментно и ещё не все документы рассекречены чисто по бюракратическим причинам.— Inctructor (обс.) 17:52, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • В ЦАМО и ЦВМА, если точно. Сайга (обс.) 19:59, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке

  Простите, но как же не говорится-то? Читаю в статье:

  Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.

  В начале боевых действий на ближних подступах к Сталинграду немецкие ударные группировки поддерживались до 1 тыс. самолётов и удерживали господство в воздухе.

  23 августа немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах, перебазировалась на передовые аэродромы и нанесла по Сталинграду массированный удар, в котором участвовало несколько сот самолётов, всего в течение дня она произвела около 2 тыс. самолёто-пролётов. В городе возникли пожары. Это было варварское разрушение города с многотысячным мирным населением.

  — Dangaard (обс.) 15:47, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Тут все дело в подаче материала. Например (курсив мой): «немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах [...] нанесла по Сталинграду массированный удар». «Превосходство в силах» — это типичное неопределённое выражение (weasel word) оно же серая пропаганда: «неопределённые выражения могут использоваться в рекламных и политических текстах, чтобы ввести аудиторию в заблуждение или замаскировать предвзятое мнение». «Превосходство в силах» намекает на численное превосходство люфтваффе, между тем это превосходство было качественным. Люфтваффе превосходили ВВС РККА по качеству самолетов, подготовке пилотов, организации и связи, а также тактике. Именно это и обеспечивало люфтваффе превосходство в воздухе с начала войны и до лета 1943, когда бо́льшая часть истребителей была переведена в Германию для защиты от налетов союзников (Операция Pointblank). Ничего этого в статье нет, а есть скрытая пропаганда, что неудивительно, если учесть источник по которому изначально писался раздел. Именно поэтому существующее описание следует заменить на корректное с опорой на современные АИ. basic (обс.) 03:45, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Швабедиссен: "Битва за Сталинград, с чрезвычайно высокими потерями летного состава и материальной части, оказала негативное влияние на будущее немецкой авиации на русском фронте. В то же время Сталинградская битва ясно доказала, что возросшая мощь ВВС РККА стала реальным фактором, серьезно подрывающим былое господство немцев в воздухе. Даже высокое мастерство немецких летчиков, неизменно сохраняющих свое превосходство над русскими пилотами, не могло существенным образом повлиять на эту изменившуюся ситуацию". Как видим, серьезные проблемы у Люфтваффе появились еще до лета 1943-го как раз по итогам Сталинградской битвы. Сайга (обс.) 07:47, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Эту книгу я знаю, читал. Нужно учесть, что Ш. был не историк, а участник событий — командовал корпусом зенитной артиллерии, 2-й истребительной авиадивизией 12-го авиационного корпуса. Следовательно, по нашей традиции к его мнению нужно относиться с известной осторожностью, особенно когда это мнение идет вразрез с общепринятым, не так ли? basic (обс.) 10:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• А какое мнение является общепринятым? Вроде бы большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются. Ну и это не мемуары, а военно-аналитическая работа профессионала в своей области, опубликованная изначально в журнале Института ВВС США, на которую и сегодня очень активно ссылаются. Под ВП:ЭКСПЕРТ Швабедиссен точно пройдет. Сайга (обс.) 11:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Отн.:«большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются.» Потери, конечно были, не без того. Но доминантой воздушной войны в тот период было пдавляющее превосходство люфтваффе. Об это просто кричали советские командующие, например Чуйков. Дело дошло до Ставки, для «разбора полетов» на фронт выехал Маленков, устроивший разнос истребителям, в число которых входил Вася Сталин. Хрюкин старался как мог, создал "сборную асов", но ничего не помогло: "Штуки" продолжали ходить по головам пехоты, бомбить переправы и топить транспорты на Волге. Подробности см. например, Бивор «Сталинград». Наверняка что-то есть и у Erickson'а и Глантца. При необходимомти легко проверить. basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Хотите, я вам найду мемуары немцев с жалобами на советскую авиацию в 1941-43? На основании чьих-то воспоминаний статьи не пишутся. "Подавляющее превосходство", если оно было, должно выражаться в конкретных цифрах. Сколько сбили советские истребители и немецкие, причем не по собственным заявкам, а по документам противника. Сколько тонн бомб было отгружено на головы противника. Ну и как-то не вполне понятно, как так советские войска при "подавляющем превосходстве" немецкой авиации смогли сначала окружить 6А Паулюса, затем отбить попытки ее деблокирования Манштейном и в конечном итоге вынудить ее к капитуляции, особенно учитывая тот факт, что дело происходило зимой в степной местности, идеальной для действий авиации по наземным целям, где ни спрятаться, ни укрыться. При том что в 1941-м Люфтваффе вполне эффективно противостояли попыткам советских контрударов. В общем, нормальная современная аналитика нужна, а не жалобы Чуйкова. Сайга (обс.) 12:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Есть другая книга: Боевые операции Люфтваффе:

Эта книга, изданная британским Воздушным министерством в 1948 году. [...] Это - подробный и в высшей степени компетентный анализ истории, организации и боевых операций Люфтваффе на всех фронтах - Восточном, Западном, Средиземноморском и Африканском. Это - увлекательный рассказ о стремительном взлете и катастрофичном падении военно-воздушных сил Третьего Рейха.

Там история событий на Восточном фронте описана подробно (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). Детально рассмотрев все обстоятельства, авторы делают вывод: «Провал люфтваффе а востоке стал следствием роста мощи авиации союзников». basic (обс.) 10:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Я думаю, что если поднять исследования советского Генштаба того же периода, там будет вывод о том, что решающую роль в разгроме Люфтваффе сыграли советские ВВС. Это, все же, мнения прямо заинтересованных в демонстрации своих успехов сторон (и очень древние). В отличие от Швабедиссена, кстати. Сайга (обс.) 11:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Не могу согласиться. «Боевые операции» — не публицистика, а внутренний отчет управления разведки RAF. Издан он был только в 1948 году, до этого был закрыт. Зачем врать самим себе? Предлагаю ознакомиться с указанной выше главой (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). На 70 страницах подробно с цифрами излагается история люфтваффе в 1943-44 гг. и только после этого делается вывод. Книга, кстати, продается на Озоне и стоит недорого. Если интересуетесь вопросом, рекомендую.basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Да не вопрос, просто надо понимать ограниченность этой работы, которая создавалась явно без глубокого анализа немецких документов. Сайга (обс.) 13:21, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Кстати говоря, начштаба люфтваффе Ганс Ешоннек спокойно перенес события в Сталинграде, а вот после начала налетов 8-й ВА США на территорию Рейха застрелился. Вряд ли он это сделал чтобы насолить советским пропагандистам. basic (обс.) 12:49, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• А Паулюс вообще в плен сдался, вместе со всей группировкой. После того, как окруженцам банально стало нечего есть и нечем стрелять. Хотя все необходимое должно было доставляться по воздушному мосту, для которого транспортники собирали по всему Рейху, вплоть до Северной Африки. Геринг обещал по 500 тон в день доставлять в котел, но как-то не сложилось. Наверное, подавляющее превосходство Люфтваффе оказалось не настолько подавляющим? Сайга (обс.) 13:12, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прим.: Я не возражаю против добавления в статью, эту или другие, мнения Ш. при условии необходимой аттрибуции: «по мнению такого-то». Понятно, что это мнение должно сопровождаться мнением развеуправления RAF (ВП:НТЗ). basic (обс.) 12:57, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Разведуправдление RAF что-то писало конкретно о Сталинградской битве? Сайга (обс.) 13:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Насколоко помню, нет (попозже уточню). basic (обс.) 07:50, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Просьба оценить белорусский информационный ресурс о спорте, возможно его стоит внести в спам-лист. Ссылки на него начал расставлять участник Limoges7 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который и не скрывает, что представляет редакцию сайта. Я не нашёл на сайте информацию о регистрации в госреестре СМИ, но если проверить их УНП 101011505, то по базе показывается, что их основной вид деятельности: '"Деятельность по организации азартных игр". И действительно, на сайте присутствуют ссылки на онлайн-казино. — ManFromNord (обс.) 09:54, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Согласно белорусскому законодательству, само СМИ не является юридическим лицом, важен статус (и наличие) редакции, осуществляющей производство и выпуск СМИ. То есть деятельность учредителей (инвесторов) может не совпадать с тематикой и направленностью сайта. Условно: если учредителем является строительная компания, то сайт необязательно должен быть о строительстве или интернет-магазином по продаже стройматериалов.
• Betnews.by — это редакция, осуществляющая производство и распространение информационных материалов спортивной направленности. Интернет-ресурс, на который распространяется действие Закона "О средствах массовой информации" и который в полной мере выполняет действие Указа №60 "О мерах по совершенствованию использования национального сегмента сети Интернет". Соответственно, работники редакции действуют согласно должностным инструкциям, приведенным в соответствие с Законом о СМИ.
• Журналисты редакции официально аккредитовываются на различные спортивные мероприятия, матчи и турниры как корреспонденты Betnews.by (по трудовому кодексу — специалисты по созданию и редактированию текстов). В таком же статусе они взаимодействуют со спортивными федерациями и организациями, например, участвуют в опросе по выбору лучшего футболиста года Беларуси, проводимом под эгидой Ассоциации "Белорусская федерация футбола".  
• На Betnews.by ежедневно размещается не менее 30 новостей и статей по спортивной тематике, преимущественно с участием белорусских спортсменов, а также наиболее значимые события мирового спорта. На сайте представлено множество жанров подачи информации: интервью, аналитика, репортажи, рейтинги, прямые линии со спортсменами и тренерами. Ежемесячная аудитория сайта составляет более 400 тысяч пользователей.
• Вся рекламная информация на интернет-ресурсе размещается согласно Закону "О рекламе", в том числе, новости, связанные с упоминанием онлайн-казино. Редакция Betnews.by (и сам интернет-ресурс) не осуществляет деятельности по организации азартных игр, не принимает ставки, не выполняет функции казино и не обладает соответствующими сервисами.
• Все ссылки на интернет-ресурс, размещенные в Википедии, ведут исключительно на страницы с конкретной информацией спортивной направленности, за которую редакция Betnews.by несет ответственность по Закону Республики Беларусь "О средствах массовой информации". Limoges7 (обс.) 12:35, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Если выжать юридическую воду — судя по их сайту и этому сообщению это тот же самый Рейтинг букмекеров (в её спортивной части, только из Республики Беларусь. Так что не считаю данный ресурс вредным.
    @Limoges7: вас я могу лишь попросить использовать в своих правках кавычки-ёлочки («»), а не машинописные кавычки ("") согласно Википедия:Оформление статей. Футболло (обс.) 22:47, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • @Футболло, добрый день. По поводу кавычек — принято к сведению. Просмотрел последние правки — там «елочки», но раньше действительно проскакивали "".
    • По поводу упомянутого сайта «Рейтинг букмекеров». Никакой другой части, помимо спортивной, на интернет-ресурсе BN попросту нет (в отличие от РБ). Достаточно посмотреть на меню сайта. Betnews не ведет букмекерских рейтингов и рейтингов казино, не делает обзоры соответствующих бонусов и так далее. Вся информация по этой тематике исключительно общая и в рамках размещения рекламы, как это делает любой другой новостной агрегатор. Упомянутые создателем данной темы ссылки на онлайн-казино размещаются в соответствующей рубрике, которая даже не вынесена в главное меню, а спрятана подпунктом в разделе Еще. И можно видеть, что в среднем там появляется одно рекламное объявление в неделю. И точно такое же, как правило, одновременно появляется еще на десятке белорусских ресурсов (не только спортивных), а также в Telegram-каналах. Limoges7 (обс.) 14:51, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
• @Limoges7:, подскажите, а как Вы можете вот это объяснить? Единственным видом деятельности компании ООО «СТАТУСКВО» является "Деятельность в сфере игорного бизнеса" (содержание виртуального игорного заведения и содержание букмекерской конторы). — ManFromNord (обс.) 15:53, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • @ManFromNord, добрый вечер. С пояснения этой информации начиналась дискуссия ступенькой выше. Указанное юридическое лицо выступает в качестве учредителя (инвестора), и оно не ведет деятельности от лица спортивного интернет-ресурса Betnews.by (и, соответственно, наоборот). Производство и продвижение контента (новостных материалов и информационных сообщений) осуществляется Редакцией, а не учредителями. Отстраненный пример из другой сферы: компания "Мир строительства", профильная деятельность которой изготовление и продажа строительных материалов, инвестирует в интернет-проект, оказывающий услуги по предоставлению виртуального хостинга, но сама при этом продолжает заниматься строительными вопросами, а не серверами.
  • В Законе Республики Беларусь "О средствах массовой информации" прямо прописана возможность заключения оферты "О редакции средства массовой информации" — как раз на случай, когда учредитель (инвестор) не ведет деятельности от своего лица, передавая полное право Редакции. Отчасти вы сами отвечаете на поставленный вопрос, обращая внимание на единственный вид деятельности компании-учредителя. И, очевидно, эта деятельность никакой стороной не совпадает с той, которая осуществляется Редакцией. Вы сами можете видеть, что на сайте размещается исключительно информация о спорте: в целом — о белорусском, в частности — о наиболее важных событиях мирового спорта. Новости, статьи, интервью, аналитика, обзоры, комментарии, результаты, статистика футболистов чемпионата Беларуси. Редакция попросту не имеет права на осуществление коммерческой деятельности, кроме той, которая предусмотрена Законом "О рекламе", то есть фактически размещения этой самой рекламы.
  • Поясните пожалуйста, что именно вас смущает (настораживает, вызывает вопросы) в части публикуемого на сайте контента? В части его достоверности, подачи, грамотности, фактчекинга, профессионализма? Limoges7 (обс.) 22:45, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Коллега @ManFromNord, имхо, вы обратились не туда, надо писать на ЗКА/ФА: кажется, не так давно банили чуваков, расставлявших ссылки на Коммерсант или Ведомости, явный АИ, но работавших на редакцию издания и фактически занимавшихся спамом. Викизавр (обс.) 16:57, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прошу оценить источник https://creditulka.com/news/660 для статьи https://ru.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=DigiCash. Ресурс является официально зарегистрированным ПО и СМИ, документы: https://creditulka.com/documents.php. На текущий момент единственный официальный источник в России, всесторонне описывающий резонансную ситуацию вокруг имени "DigiCash". Отсутствие источника на описанные факты в разделе "Использование названия", фактически не имеет смысла, так как нет подтверждения написанному. — Эта реплика добавлена участником Llifeo (о • в)

• Кредитный агрегатор, как они сами себя называют, вы предлагаете в качестве ВП:МЕДИА? Не смешно. @KLIP game, пинг. Pessimist (обс.) 10:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я обещал не вмешиваться в обсуждение данного источника. KLIP game (обс.) 12:30, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А, ну ОК, я думаю, сможем и без вас разобраться. Pessimist (обс.) 12:43, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Предлагается в качестве источника информации, официально зарегистрированного СМИ, на котором есть важная информация, касательно имени DigiCash, собранная журналистом. Причем тут кредитный агрегатор в данном контексте? Llifeo (обс.) 16:35, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Официальная регистрация ровным счетом ничего не говорит нам о репутации этого источника. Официальную регистрацию имели/имеют в том числе абсолютно неавторитетные издания — см. ВП:ЧИИ (красные и тёмно-серые строки). Pessimist (обс.) 16:40, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • А что говорит о репутации источника? В обсуждениях к статье мной было предложено указать альтернативный источник информации, описывающий проблему, вместо удаленного. Без ссылки на источник описанные факты не имеют смысла. Llifeo (обс.) 17:08, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • О репутации источника например неплохо говорит Пулитцеровская премия. Если какая-то информация подтверждается только неавторитетными «мурзилками», то это не значит, что в Википедии используются неавторитетные «мурзилки». Это значит, что такая информация не добавляется, только и всего. А бремя поиска именно авторитетных источников на том, кто добавляет или хочет сохранить информацию. Так что кому вы предлагаете их искать я не уловил. Pessimist (обс.) 17:17, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Авторитетнее источника по данному вопросу нет. Чаты из мессенджеров и группы с обсуждением DigiCash могут быть такими источниками? Если информация находится на источнике без Пулитцеровской премии, то она перестает быть объективной? Источники под статьями говорят об обратном, по крайней мере в русскоязычном сегменте. Несколько лет назад в РФ был скандал, связанный с ипотекой: в российских СМИ, понятное дело, об этом информации почти не было, зато были noname-сайты со статьями и реальными комментариями, которые висели в источниках в Википедии в статье о законе. Llifeo (обс.) 18:07, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну нет так нет, значит эта информация в энциклопедии не нужна. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ аргументом не является. Где-то ещё и анонимный самиздат недовычистили — это не основание в спорном случае такие источники добавлять.

              Сообщение Llifeo от 18:07, 26 апреля 2025 (UTC):

              Чаты из мессенджеров и группы с обсуждением DigiCash могут быть такими источниками?

              Нет.

              Сообщение Llifeo от 18:07, 26 апреля 2025 (UTC):

              Если информация находится на источнике без Пулитцеровской премии, то она перестает быть объективной?

              Чтобы перестать быть объективной нужно сначала такой стать. Так что вылейте из вашего вопроса утренний коньяк. Если какой-то известный специалист оценил информацию в данном СМИ как весьма объективную — сошлитесь на этого специалиста. Pessimist (обс.) 19:04, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Благодарю за дискуссию. Llifeo (обс.) 20:03, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Неавторитетно, разумеется. При этом в статье о какой-то значимой штуке из 90-х и не нужно указывать, что сейчас её имя используют какие-то мошенники, ну по крайней мере викитрадиции понимания ВП:ВЕС таковы, хотя вообще в целях борьбы с мошенниками это указывать было бы полезно. Викизавр (обс.) 17:13, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, просьба оценить авторитетность историка. Используется в статьях нередко, временами в связке с идейно близким Юрием Жуковым.--Reprarina (обс.) 01:20, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• «Емельянов Ю. В. США — Империя Зла. — М.: Эксмо, Яуза, 2008. — 672 c. — (Кровавая летопись военных преступлений)» — по внешней политике можно даже не разбираться. Это не наука, это пропаганда в чистом виде.
  По остальному надо смотреть что он пишет и какие отзывы. Pessimist (обс.) 10:13, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, судя по названию - какая-то пропаганда вроде Эпштейн А. Д. ООН в арафатке. Государство Израиль в тисках «освобождения» Палестины. — Иерусалим - СПб: Издательство ДЕАН, 2021. — 384 с. — ISBN 978-5-6046620-0-7.. Викизавр (обс.) 17:15, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, ничего общего, не надо тянуть свои антиизраильские убеждения в абсолютно постороннюю тему. Pessimist (обс.) 18:44, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Приветствую дорогие коллеги, хочу поднять тему об авторитетности Матея Стрыйковского, историка XVI века, поэта, писателя и дипломата, католического священника и первого историографа Великого княжества Литовского. Не смотря на то, что являются первичным источником и объектом исследования современных историков, возникли вопросы о неприемлемости его цитирования и приведения в источниках. Исходя из этого дорогие коллеги, я хочу поставить здесь точку, потому и поднимаю тут данную тематику. Прошу всех знающих и разбирающихся в этом вопросе высказаться. Спасибо. Johnny Moor (обс.) 18:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Согласно словам участника, можно сделать вывод, что блогера Асноревский, Евгений Евгеньевич можно использовать как АИ для исторической тематики. Как любого блогера в любых темах:
  «...Хотя как то интересно выглядит, одних блогеров мы признаём как АИ, других нет — Каких же признаем и в каких темах? —
  Абсолютно в любых...».
  Заодно предлагаю дать оценку этому блогеру и этому весьма необычному заявлению. Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Обо всех по порядку, в конкретном случае вопрос о Асноревском вообще не ставился. Благодарю. Johnny Moor (обс.) 19:56, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Как это не ставился? Я поставил. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Я, конечно, не разбираюсь в литовской историографии, но свои пять копеек вставлю попробую изложить своё мнение на основе правил Википедии. Во-первых, его сочинения, действительно, будут считаться первичным источником, которым, конечно, можно пользоваться, но очень осторожно (по аналогии с Повестью временных лет, сочинениями римских и греческих историков и т.д.). Во-вторых, в самой статье сказано, что он пытался описанные события увязать с религиозными догмами и проч., что уже делает полное копирование его работ и использование как непосредственных источников для подтверждения информации если не явно маргинальной, то как минимум не соответствующей современной науке практикой.
  То есть, по моему личному мнению, Стрыйковского нельзя признать неавторитетным источником, потому что к настолько старым сочинениям вряд ли применяется категории авторитетности в принципе (ну, например, считать ли авторитетными сочинения Плиния Старшего?). Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (то есть можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского). Ну а так лучше везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники (научные статьи, монографии, энциклопедии и т.п.). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:39, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского» — это ключевое.
    «везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники» — и это. Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 24 апреля 2025 (UTC)\[ответить]
    • Это не отменяет вышесказанного о допустимости источника и не надо вырывать фразы из контекста. Johnny Moor (обс.) 20:16, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Как автор сообщения заявляю, что коллега не вырвал ни одну фразу из контекста. А допустимость использования источника очень узкая. И использование должно опираться на вторичные АИ (повторю аналогию: мы же не пишем статьи исключительно по Плинию, Страбону, Платону и т.п.). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я вас, понял. Приношу свои извинения. Johnny Moor (обс.) 21:09, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Вы бы для начала определились, вы его предлагаете использовать как ВП:АИ#ПИ (но здесь он у вас не в качестве первички, не так ли?) или как ВП:ЭКСПЕРТ по истории? И каким пунктам эксперт он соответствует? Nikolay Omonov (обс.) 19:53, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Настолько старые первичные источники имеет смысл цитировать либо тогда, когда на них ссылаются вторичные (и в соответствующем объёме), либо в тех случаях, когда они по сути являются единственными для описания для каких-то объектов (ну, например, князь, который упоминается в единственной летописи — впрочем, в этом случае наверняка и первое условие будет выполнено). This is Andy ^↔ 19:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• В общем коллеги выше уже всё важное сказали, а чтобы решить конкретно нужно указать к чему именно вы его предлагаете рассматривать как источник, в каком контексте, откуда и какие цитаты использовать. Pessimist (обс.) 20:13, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Pessimist существует теория о том, что город Новогрудок, был первой столицей Великого княжества Литовского и местом коронации князя Миндовга. Единого мнения нет, но Стрыйковский писал про город как место коронации, на что была дана ссылка. Были приведены другие источники (кроме Асноревского были и другие авторы). И в конексте текста его цитата представлялась к месту. Противоположное мнение тоже указано по правилам взвешенности статей. Johnny Moor (обс.) 20:26, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В таком контексте — нет конечно. Мы не пишем географические статьи со ссылками на мнения Страбона — вне зависимости какие идеи у него были, это не более чем история географических знаний и пишется она по современным научным источникам, описывающим развитие этих самых знаний.
      Учитывая, что на текст с утверждением висит аж шесть сносок, из которых 5 научных и из них 3 энциклопедии, то угадать кто в этом списке лишний можно с одного раза. Трёх сносок с энциклопедиями для этого утверждения более чем достаточно, но если прям жуть как хочется ещё, то пять — без Стрыйковского. Pessimist (обс.) 20:36, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я понял, благодарю. Johnny Moor (обс.) 21:09, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Конечно, писать статьи Википедии напрямую по источникам из далёкого 16-го века нельзя (как нельзя, например, писать статьи напрямую по древним летописям). Историческая наука ушла далеко вперёд, и поэтому необходимо использовать современные авторитетные источники. Что касается цитирования таких старинных источников — оно должно быть уместно, не быть чрезмерным и использоваться прежде всего в том случае, когда автора цитируют современные историки (!). И конечно же такое цитирование не должно подменять труды современных историков, равно как не должно быть ситуации, чтобы в цитатах из древнего источника, дающих устаревшие или явно мифические сведения, терялись бы сведения современных историков или эти самые сведения современной историографии давались в явно неполном объёме. Подобные ситуации, когда явно мифические сведения с опорой на летописи или историков из 18—19 веков выдавались за подлинные, встречались совсем недавно. Коллега Nikolay Omonov и я помним одного такого участника. Общий вывод: труды Стрыйковского — это по сути первичный источник, поэтому для каких-то утверждений необходимо ссылаться на труды современных историков, а не на самого Стрыйковского (таких современных работ по теме Великого княжества Литовского предостаточно). Гренадеръ (обс.) 20:48, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• О первичных источниках в исторической тематике
  Эта тема возникает регулярно; ситуация в большинстве случаев однотипная, поэтому предлагаю сделать некоторое обобщение.
  В ВП:АИ#ПИ написано: «Первичный источник… это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
  В исторической тематике для ВП понятие первичные источники максимально близко к понятию исторические источники в исторической науке (письменные источники эпохи, археологический материал, данные языка, фольклора и т. п.).
  Согласно ВП:АИ#ПИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован… Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка».
  Специальная подготовка для участника ВП не требуется и не может никак верифицироваться в соответствии с действующими правилами. Само собой, самостоятельно анализировать письменные исторические источники, данные археологии и т. п. участник не может, это оригинальное исследование. Не может участник совершать и другие действия с элементами орисса как то: использовать первичные источники для подтверждения каких-то исторических гипотез, теорий. Не может участник самостоятельно определять также вес и значимость первичного источника, которые были бы достаточны для упоминания этого источника в статье. Вес и значимость первичного источника определяются по вторичному источнику.
  Для использования исторических источников остаётся вспомогательная роль: иллюстрация информации из вторичных источников. Другими словами, первичный источник можно использовать, только если на него ссылается вторичный источник, который определяет интерпретацию первичного источника, его применимость к определённым теориям и гипотезам, его вес и значимость.
  Пример: есть историческая тема: Вопрос о насильственном характере крещения Руси. Статья написана по вторичным источникам. Эти источники определяют само существование этой темы в исторической науке; объём этой темы; вес и значимость первичных источников, их интерпретацию в современной науке (в частности, что существуют разные мнения учёных на масштаб насилия, его причины и т. д.). Сами первичные источники тоже использованы в статье, но как иллюстрация. Вначале вторичные источники указывают, что есть такая историческая тема, сведения по которой взяты из летописных источников. Затем цитируются эти летописные источники, о конкретной связи которых с темой уже сказано во вторичных источниках. Летописные источники сами по себе не используются для подтверждения какой-либо исторической гипотезы или теории. Та или иная интерпретация летописного текста не ссылается на сам летописный текст.
  На самом деле, это более или менее очевидные вещи, если речь не о статье в научной энциклопедии, которую пишет профильный специалист, а о ВП, где статью пишет любой желающий. Сложно было бы представить, что участник ВП проводит археологические раскопки, описывает найденный материал, а потом публикует полученные результаты напрямую в ВП; или едет в деревню, опрашивает бабушек, а потом публикует собственные интерпретации фольклорно-мифологических сюжетов напрямую в ВП. Все бы дружно указали, что это орисс. Так вот, использование письменных исторических источников (летописей, хроник, житий, историко-правовых документов, религиозных текстов) за пределами их использования как иллюстрации вторичных источников — это то же самое, точно такой же орисс. Разница лишь в том, что неспециалисту прочесть летопись проще, чем провести археологические изыскания и интерпретировать несколько тысяч значимых единиц культурного слоя. Но легче прочесть не значит легче правильно интерпретировать. Если статья о древности или средних веках, где первичных источников не очень много, это одно, но если речь о Новом или Новейшем времени, где исторических источников по конкретной теме может быть сотни или тысячи, даже определить, какие из них и в каком объёме использовать, не говоря уже об их интерпретации, для неспециалиста крайне сложно. Даже для домодерного времени существуют разные редакции, изводы, списки письменных источников. К примеру, чтобы использовать для истории ранней Руси именно Повесть временных лет, а не Иоакимовскую летопись нужно понимать, в каком отношении к каким историческим событиям стоят эти источники. То есть быть специалистом, историком или текстологом, причём со специализацией именно на этой теме.
  При написании статей на исторические темы можно вообще обойтись без первичных источников. Речь, само собой, не о предложении их запретить, а о том, что все необходимое есть во вторичных источниках. Если там чего-то нет, этого может не быть и в ВП.
  Другой случай использования первичного источника в теме истории, как выше написал коллега: когда первичный источник по сути является единственным для описания для какой-то исторической темы (например, князь, который упоминается в единственной летописи). Nikolay Omonov (обс.) 10:06, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Об историках прошлого.
  В ВП:АИ#ПИ написано: «это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
  Матей Стрыйковский и другие историки Нового времени это вообще не первичные источники для Средних веков. Стрыйковский это первичный источник для изучения его собственных взглядов; для истории исторической мысли Польши и ВКЛ; для истории исторической науки в принципе; для историографии конкретного вопроса и т. п. Составители ПВЛ тоже не жили в эпоху Рюрика и Владимира, но в современной исторической науке и не принято считать сведения ПВЛ долетописного периода (примерно ранее второй половины XI века) безусловно подлинными.
  Таким образом, Стрыйковский и прочие историки Нового времени для статей по истории более ранних эпох находятся в своего рода серой зоне. Они не соответствуют критериям ВП:Эксперт и ВП:НВИ и в то же время не являются первичными источниками для более ранних эпох. Однако если значимость такого историка показана по вторичным источникам, то есть по современным академическим источникам, их мнение и взгляды безусловно должны приводиться. Такого историка нельзя использовать напрямую: как вторичный источник для интерпретации чего-либо или для подтверждения какой-либо исторической гипотезы, теории, но можно использовать в качестве иллюстрации ко вторичному источнику: если на него ссылается вторичный источник.
  Пример: Татищев, Василий Никитич. Внёс значительный вклад в развитие исторической науки. Однако современные историки, как правило, относятся к его интерпретациям и даже к некоторым использованным им историческим (?) источникам (см. татищевские известия) с осторожностью. Некоторые academics и вовсе считают его, если терминологически упрощать, фантазёром. Участники ВП не должны самостоятельно интерпретировать его труды и решать, что в них соответствует исторической науке, а что нет.
  Встаёт вопрос, где следует проводить отсечку. Кого из историков прошлого считать вторичным АИ, кого нет. На данный момент этот вопрос должен решаться для конкретных случаев. В целом желательно использовать всё те же критерии ВП:Эксперт и ВП:НВИ, а также ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 10:07, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Для простоты дела мы обычно полагаем такие устаревшие в научном смысле источники первичными. Ну или там советские научные источники, в которых «борьба за мир», «империализм», «классовая борьба в странах капитала» и тому подобное. Всё это на сегодня не научный источник, а документ эпохи. При необходимости можно конечно лезть в детали и разбираться в разнице между первичностью и авторитетностью. Наука XVIII века и ранее — это на сегодня полностью устаревшие знания, так что общую точку отсечения по началу XIX века кмк поставить можно. Pessimist (обс.) 10:14, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю, даже предложил бы поставить отсечку на 1850 Lishleb (обс.) 17:28, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Может быть и так, я сам предпочитаю источники XXI века, в некоторых темах, когда лучших вариантов нет, использую источники не ранее начала XX века (до сих пор актуальны в некоторых темах старый добрый Брокгауз или Jewish Encyclopedia). Но может быть бывают какие-то редкие истории в других темах, когда нужны более ранние. Pessimist (обс.) 11:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я бы сказал, в большинстве тем источники даже первой половины XX в. не нужны. Понятно, что тут все индивидуально и запрет на источники старше 100 лет был бы совершенно абсурден. Но адекватно оценить источник даже 150-летней давности обыватель (то есть типичный пользователь), как правило, не может. Не знает контекста. Примером - куча пропихиваемого в статьи по истории МАРГа родом из XIX в., ведь люди тогда знали всю правду. Если информация есть у Брокгауза, но отсутствует в более свежих источниках - а уместна ли она в ВП? Lishleb (обс.) 09:01, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Если говорить конкретно
            про ЕЭБЕ, то по большинству тем она вполне АИ и её использовать можно. По некоторым сведения малость устарели (пример: Пилпул). К тому же, в отличие от многих современных академических источников, она несколько искажена российской духовной цензурой в части статей о христианстве. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • По поводу отсечки 1850. Кажется, на Карамзина по частным вопросам ещё ссылаются. -- Fred (обс.) 10:33, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот работы того, кто ссылается, и надо указывать. А без контекста Карамзин не нужен. Лишь для иллюстрации разве что, но при поддержке современного источника. Да господи, историографических обзоров, которые задают контекст, море. Во всяком случае, по восточным славянам, которыми я последнее время занимаюсь Lishleb (обс.) 13:39, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Понимаете, в идеальной Википедии конечно лучше на Брокгауза не ссылаться потому, что есть источники новее. В реальной Википедии источник новее есть, но где-то там за горизонтом и не всегда на русском языке. А на руках у редактора — нет и неизвестно будет ли и когда именно. Пример. Pessimist (обс.) 11:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Право, не понимаю, зачем вообще писать статьи на основе одного лишь Брокгауза. Но это взгляд с моей колокольни, вполне допускаю, что для событийной истории XIX века самое то. Гугл транслэйт творит чудеса, во всяком случае, мне постоянно пригождается в работе с источниками. И любой может им воспользоваться. Если не хочет - это уже другой вопрос. Lishleb (обс.) 13:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • В энциклопедическом источнике материал структурирован и с
                концентрирован. Чем больше таких источников, тем качественнее статья. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Для того чтобы гугл-транслейт что-нибудь сотворил нужен текст в электронном виде. А бывает, что кроме выходных данных, недоступно вообще ничего. Кроме того, в сложных темах гугл-транслейт творит такие чудеса, что нужен переводчик с гугл-транслейта на русский. Pessimist (обс.) 14:49, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Если копировать непосредственно текст и руками поубирать переносы строк, обычно выходит сравнительно связный текст. Трудозатратнее, чем перевод файла целиком, но позволяет обойтись без "переводчика с гугл-транслейта на русский" в сложных местах. Да вы это всё знаете. Я к тому, что технической проблемы всё равно нет никакой. Что касается недоступности текстов - увы, эта проблема вечна. Хотя я не устаю поражаться, насколько же она уменьшилась буквально за последние годы Lishleb (обс.) 15:07, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Да, буквально сегодня получил из нашей Национальной библиотеки целую отсканированную книгу. Мне как инвалиду — бесплатно. 500+ страниц, на минуточку, заказ выполнен меньше чем за сутки. Наглеть конечно не буду, но возможности фантастические. Pessimist (обс.) 15:15, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]

В темах, в которых пишет коллега, он часто применяет высокоавторитетные источники. Как у меня сложилось впечатление, их не всегда можно получить в доступ. В вашей теме археологии источники не менее авторитетны, но мне кажется, что они почему-то более доступны. Причины разницы не знаю. Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Хотел бы создать статью об интернет-айсберге. Можно ли считать эту статью на тему авторитетным источником? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:38, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Не вижу признаков авторитетности: статья написана студенткой. DimaNižnik 09:47, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Автор статьи Eileanor Crilly —«Аспирантка, изучающая журналистику в Эдинбургском университете Непера. Увлекается фандомами, ранее писала на Wattpad».— Silence / user talk 04:15, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]

Доброго дня, участники. Мы с Pannet начали обсуждение авторитетности источника Контингент. Используют его чаще в статьях-персоналиях вот по такому типу.

Издание официально зарегистрированное, контакты редакции, глав реда и журналистов имеются. Главный редактор Градуленко владеет ещё несколькими СМИ. Сам журнал имеет конкретную специализацию, а не «всё обо всем». Что касается журналистов, то, например, Вилитарий Филатов может быть у некоторых на слуху, так как писал и для других изданий. Допустимо ли использование данного источника? С уважением, Василёк-ромашка (обс.) 08:32, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

1. Заголовок примечания, на которое вы сослались: Герои Z. Азамат Бердиев — Контингент. Сетевое издание «Контингент»
2. Цитата из ВП:ОАИ: Спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

Как вы сами ответите на этот вопрос из ВП:ОАИ, когда видите такие заголовки у публикации в СМИ?
Как вы ответите на другие вопросы, которые там заданы, например: «Что другие люди говорят об этом источнике?» и, особенно, «Как данный источник описывает другие факты?» Rampion 12:00, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Есть ВП:УКР-ГЕРОИ: 1) деятельность росвоенных в ходе вторжения в Украину мы пишем только по приличным источникам; 2) детали где родился, что закончил и т. д. можно описывать и по региональным СМИ, и по вот таким мурзилкам, наверное. Фраза "с декабря 2021 года — в 56-м гвардейском десантно-штурмовом ордена Отечественной войны Донском казачьем полку, который дислоцировался в городе Феодосия" касается службы в аннексированном Крыму, но до вторжения, тут что-то промежуточное, я не знаю. Лично я бы такие источники использовать не стал. Викизавр (обс.) 17:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Вопрос касается статьи о Кириаке Константиновиче Костанди. На 13 августа 2022 в электронной версии БРЭ он позиционировался как укр. живописец, а на 21 февраля 2023 (внимание, смена URL) — уже как рос. Подозреваю, что это не единственный случай. Понижают ли подобные замены планку доверия к электронной версии как таковой? LNTG (обс.) 20:00, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Думаю, известно, чем такое изменение вызвано. Может быть, другие факты биографии и правдивы, но БРЭ в таком случае можно признать не АИ на национальную принадлежность лиц, родившихся в Российской империи на территории современной Украины в международно признанных границах. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:45, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «Думаю, известно, чем такое изменение вызвано» (конец цитаты). А вот это на самом деле и неизвестно. Если Вы, возможно, предполагаете, что это связано с тем, что Херсонская область объявлена субъектом Российской Федерации, то господин Костанди родился в Херсонской губернии, причём в той её части, которая не входит в Херсонскую область, а конкретно — это ныне территория Одесской области (!). И ещё: сокращения укр. и рос. не означают национальную (в смысле этническую) принадлежность лиц, а лишь указывают на их принадлежность к школе живописи — украинской либо российской или русской (при этом, как это видно из текста статьи, сам художник происходил из греческой семьи, жившей в Херсонской губернии). В то же время понятно, что художник бо́льшую часть жизни работал именно в Российской империи (как никак академик Императорской академии художеств), поэтому отнесение его к русской живописи вполне логично (так что этот вопрос на самом деле не так прост, как это может показаться). Что касается собственно данного казуса (иначе его не назовёшь), то не надо на основе именно такого казуса делать скоропалительные выводы и распространять своё недоверие сразу на большое количество статей БРЭ, у которых, вполне очевидно, разные авторы. Гренадеръ (обс.) 14:03, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А вот это на самом деле и неизвестно — да, да, да, а ещё неизвестно, кто сбил Боинг в 2014 году. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:39, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Похоже, БРЭ тоже ввела у себя правило Правьте смело. Прогресс! — Конвлас (обс.) 14:11, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• В бумажной БРЭ (т.15, стр. 454) укр. живописец. Так что электронную недавно измененную версию можно смело игнорировать в таких вопросах и смотреть бумажную, тем более она доступна на всем известных ресурсах. El-chupanebrei (обс.) 15:40, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю сформулировать осторожнее: электронная версия по умолчанию АИ, но когда есть основания сомневаться в том, что она искажена по сравнению с бумажной, стоит рекомендовать смотреть бумажную. В частности, так стоит рекомендовать в отношении спорных случаев национально-культурной принадлежности рус.-укр. This is Andy ^↔ 17:44, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Исправили ошибку? Кажется, с ТЗ БРЭ уроженцы РИ российские, как и с ТЗ рувики. Покопался в [2], ничего в глаза больше не бросилось. Викизавр (обс.) 17:40, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, добрый день. Предлагаю рассмотреть авторитетность источника The Moscow Post.

В первую очередь настораживает тот факт, что они вынужденно регулярно публикуют опровержения собственных материалов, так как частенько проигрывают суды по поводу недостоверности информации/клеветы и прочее. Для примера:

• Опровержение
• Проигранный суд

Вторым критерием неавторитетности считаю их связь с Компроматом, который ранее сообщество также признало не аи. Они перепечатывают материалы, в том числе те же опровержения. Пример вставить не получается из-за того, что Компромат в спам-листе, но в любом случае такие кейсы лёгко ищутся.

Считаю, что уже с такими вводными следует ограничить использование материалов The Moscow Post как минимум в части политики, статей о компаниях и т. п., как максимум, в принципе. ShirlyExample (обс.) 10:24, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Решения сегодняшних российских судов, самых справедливых в мире, ни на копейку не подрывают авторитетность тех медиа, с которыми эти суды несогласны. Ещё бы этот суд не встал на сторону провластного миллиардера, пожелавшего ущучить журналистов. Андрей Романенко (обс.) 14:22, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • У них есть и другие проигранные дела, которые касаются не только бизнесменов, я привела один пример из множества. И тем не менее, даже, если мы можем спорить и рассуждать о компетентности судей, связь с компроматом никуда не делась от этого. ShirlyExample (обс.) 07:17, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Коллега @ShirlyExample, "регулярно" и "частенько" - можно пруфы? Впрочем, не знаю, что за издание, сначала подумал про The Moscow Times. Викизавр (обс.) 17:41, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Добрый день, @Викизавр. Нет, нет, издания разные, именно The Moscow Post. Пруфы - разумеется. Их довольно много даже при беглом осмотре.
  • [1] - Здесь издание признает, что 19 их статей про "Модум-Транс" не соответствует действительности и удаляет их (2025 год)
  • [2] - Здесь публикует опровержение на статьи, порочащие честь и деловую репутацию (2014 год)
  • [3] - опровержение статьи про Токая Керимова (опровержение также публикует "Небоход-медиа", так как издание из этого холдинга, судя по всему). 2024 год
  • [4] - Итог судебного разбирательства с Мираторгом, 2019 год
  • [5] - Опровержение по итогам суда. 2024 год
  • В целом, можно продолжать список, но, как по мне, такое положение издания не подкрепляет доверие и заставляет усомниться в авторитетности. ShirlyExample (обс.) 11:24, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Являются ли комментарии к законодательству (например [3] [4] [5]) авторитетными источниками (с вероятностью 99% да, но лучше уточнить) и можно ли их использовать для подтверждения энциклопедической значимости законов в Википедии? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:58, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• В общем случае — являются, можно. По крайней мере, комментарии, аналогичные приводимым по ссылкам, где освещается широкий круг вопросов — сфера регулирования закона, история его принятия, научные дискуссии вокруг его отдельных положений и т.д. Написанные авторитетными авторами и опубликованные в имеющих хорошую репутацию издательствах (включая СПС). Исключения возможны — мало ли кто чего издаст под красивой обложкой, можно нарваться и на копипаст ППВС, а то и вовсе на нейросеть. Котик полосатый (обс.) 10:02, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну последнее решается простым способом: соответствие автора ЭКСПЕРТ + наличие рецензентов, тоже ЭКСПЕРТов. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:19, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Посмотрел я нынче ряд статей о туркменских деятелях - где-то проскальзывают ссылки на Центразию, где публикуются биографии, где-то это может быть более-менее подробно, где-то 1-2 строки о назначении/снятии. В аннотации они пишут «Редакция ЦА размещает только биографии публичных персон, вся информация берется из открытых источников и не содержит персональных данных, защищенных Федеральным законом РФ от 27.07.2006 № 152-ФЗ 'О персональных данных'. ЦА благодарит всех, кто помогает поддерживать базу в актуальном состоянии и присылает донаты. Полученные донаты идут на расширение базы - оплату архивных поисковых запросов.», проблема в том что найти эти открытые источники крайне сложно, по тому же Байрамову больше их нигде нет (Туркменвики в данном случае не АИ - а именно оттуда у нас многие статьи о тамошних министрах, которые годами на КУЛ без доработки лежат и потом идут на КУ). Кнопка "добавить сведения" позволяет каждому написать дополнения к статье, в том числе в стиле "Вася козёл" и без дополнительных ссылок это будет опять же непроверяемая информация и это будет там висеть, подрывая авторитетность сайта и доверие к публикуемым там сведениям. Прошу дать оценку допустимости прямых источников на биографии с ЦентрАзии. Ogastos (обс.) 11:48, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• А редакция этого СМИ проверяет или нет? у них же вроде бы нельзя самому без премодерации опубликовать.
  В справочнике сейчас не заметил чего-то особо сомнительного, конфиденциального или тайного. Можете конкретизировать претензии? — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Насчёт того что нельзя без премодерации опубликовать - вполне даже можно, вот даже я попробовал добавить уточненную дату рождения в биографии, и дошло без премодерации. А кто-то может писать всякую белиберду и оно так и будет висеть, для примера эту же справку про Алматова почитать - даже какая-то чушь в стиле "Вася козёл" там ниже биографической справки годами висит.
  • Насчёт достоверности тоже есть немало вопросов - Эсенов, Ягшигельды, единственный источник биографии удалось найти только там (не считая викисайтов, которые сами по себе неавторитетны). Вот справка, там написана какая-то чушь "После службы в 1972-1974 годах в армии работал в 1974 году секретарем казыета Тахтинского этрапа С 1974 года по 1978 год был заведующим канцелярией, консультантом, старшим консультантом Дашогузского отдела юстиции. С 1978 года по 1981 год - заведующий отделом Дашогузского велаятского объединения профсоюзов. В 1981-1991 годах являлся казы Дашогузского велаятского казыета". Чушь потому что этрапы в Туркменистане появились лишь в 1992 году, велаяты - тоже в том же году, до 1992 года была Ташаузская область, город Дашогуз назывался Ташауз. Казы, казыет - это тоже уже после 1991 года появилось. И никаких ссылок на открытые источники, которыми редакция, по их словам, пользуется. И это лишь частный случай. Ogastos (обс.) 10:13, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • использование не тех названий городов и АТЕ — это не совсем ошибка. В третичных источниках часто путают или даже специально переправляют. А уж несостыковки в биографиях явление распространённое. И опять же не вижу ничего конфиденциального в этой информации. Ссылки часто опускают — Proeksad (обс.) 10:27, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Как известно, история в СССР была разделом пропаганды. В этой связи предлагаю обсудить допустимость использования советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне при наличии достаточного количества других источников. basic (обс.) 15:07, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• В каждой стране существует своя государственная пропаганда, изложение исторических фактов в официальных изданиях подчинено законам гос. пропаганды. — Wlbw68 (обс.) 18:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Согласен. Именно поэтому государственных изданий следует избегать, что возвращает нас к исходной теме. basic (обс.) 19:04, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Негосударственные издания? Это либо совсем маргинальные издания, которые совсем не котируются в научном сообществе , либо носящие названия негосударственных. Система исторического образования, как и система научно-исторических исследований в высших учебных заведениях в любой стране подчинена государственной идеологии. Причина такого положения дел проста — финансирование обеих систем полностью зависит от действующей власти. Wlbw68 (обс.) 19:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Это ваше утверждение касается отдельных стран и совершенно неприменимо в общем виде для любой страны. Именно по причине вашего непонимания этого вопроса дискуссии с вами в отношении источников систематически заканчиваются итогами не в вашу пользу, а использование советских источников в ряде тем вам вообще запрещено. Pessimist (обс.) 19:55, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Без перехода на личность вопрос обсуждать не можете? :-) Утверждение касается всех стран без исключения. везде действует принцип Cuius regio, eius religio и кто платит, тот и заказывает музыку. По другому человеческое общество не работает. Рассказывать о некой свободной стране, где в образовательной и исследовательской научно-исторической деятельности, финансируемой властью, деятели независимы могут или наивные несведующие люди или провластные непорядочные личности. Wlbw68 (обс.) 06:00, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Не могу, ибо вы маргинальное мировоззрение, ничего общего не имеющее с реальным общественным устройством, выдаете за факт. Если вы не в курсе, что кроме государственного финансирования существует частное, а также существуют страны, где для сферы науки и образования не существует обязательной идеологии, которой все обязаны придерживаться, то это проблема вашей «личности», на которую в этом случае приходится «переходить». Pessimist (обс.) 06:07, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • О, опять ярлыки «маргинальное мировоззрение». :-) Я в курсе, что такое «частное финансирование», кто за ним стоит и откуда деньги.:-) Идеология существует в любой стране. Wlbw68 (обс.) 06:23, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Этот ваш аргумент уже был отвергнут в итоге на этом форуме, когда рассматривались источники по тематике фашизма. Так что будьте и дальше «в курсе», а здесь ваш «курс» будет игнорироваться.
            Логика, в рамках которой советская идеология есть мерило всего сущего, противоречит правилам Википедии целиком и полностью. Pessimist (обс.) 06:30, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы сами повторяете это неоднократно в разных обсуждениях, а потом сетуете на «переход на личность»? Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Негосударственные издания? Это либо совсем маргинальные издания, которые совсем не котируются в научном сообществе , либо носящие названия негосударственных. «Капитал» Маркса, изданный в Северогерманском союзе частным предпринимателем Отто Майснером — это первое или второе? Reprarina (обс.) 22:24, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Первое. Пример неудачен. Nikolay Omonov (обс.) 03:14, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Чисто для справки: некоторые экономисты (западные) до сих пор продолжают цитировать «Капитал». Конечно, нельзя сказать, что таких авторов большинство, но утверждать, что так поступают только никому не интересные маргиналы, тоже невозможно. С уважением, NN21 (обс.) 14:53, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это сильно зависит от контекста. Так-то и Платона со Страбоном в науке цитируют. Pessimist (обс.) 15:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Речь кажется была о статусе в момент выхода.
          А мейнстримным он не был никогда. Nikolay Omonov (обс.) 23:15, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Но не в каждой стране тотальная госцензура и репрессии за ошибки и опечатки типа условного «говнокомандующего» вместо главнокомандующего. Nikolay Omonov (обс.) 19:55, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Никто не будет дисквалифицировать неопределённый круг энциклопедий (которые вообще-то относятся к наиболее качественным АИ) на неопределённое множество статей и фактов. ВМВ — громадная тема, затрагивающая всю историю середины века. Нужны конкретные обсуждения по более узкому кругу тем. Если в целом, у нас уже давно есть подход, что идеологизированные оценки из советских источников не берутся, а фактология берётся. This is Andy ^↔ 19:10, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• В такой дисквалификации чохом большого смысла нет. В любом случае советские источники не стоит применять как 1) идеологизированные и 2) устаревшие. Но там, где эти два пункта не мешают, то применять вполне допустимо. Хотя я стараюсь их везде, где это уместно, заменять на более современные. Pessimist (обс.) 21:17, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, вы используете источники также идеологизированные, только с другой, противоположной идеологией. :-) Что касается термина «устаревшие», то он вами используется осознано и не потому что все исследования чохом устарели, а для продвижения иной известной идеологии. Wlbw68 (обс.) 06:07, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Без перехода на личность вопрос обсуждать не можете? :-)
      Самое смешное, что кроме перехода на личность, переход на которую вы не одобряете выше, в вашей реплике нет ровным счетом ничего. Pessimist (обс.) 06:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ничего, кроме истины. :-) Вы прекрасно знаете как я отношусь к вашей деятельности и к вашим «аргументам», но каждый раз начинаете со мной разговор, прекрасно зная что мы с вами не придем к согласию. Для чего, для того чтобы очередной раз устроить ненужные и пустые разборки? Wlbw68 (обс.) 06:30, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мне совершенно всё равно как вы ко мне относитесь. Но когда ваши некорректные и неоднократно отвергнутые аргументы вновь используются в общем обсуждении я вынужден напоминать (не вам, вы мне малоинтересны) тем, кто читает это обсуждение и может быть не в курсе, что эти аргументы не имеют ничего общего с реальностью. Pessimist (обс.) 06:33, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • «как я отношусь к вашей деятельности и к вашим „аргументам“» — очень интересно, как именно?
          Вы прекрасно знаете как другие участники относятся к вашей деятельности по продвижению советских нарративов вперед современных и к вашим аргументам, но каждый раз начинаете этот разговор, прекрасно зная (?) что с вами не придут согласию? Nikolay Omonov (обс.) 06:44, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, не знаю и не могу знать Сколько людей, столько и мнений. Я лишь знаю о ваших взглядах и далеко не о по всем вопросам. Что касается продвижения чего-либо, то это не ко мне. Моя позицию остается неизменной: в статьях должна быть представлена вся палитра мнений с атрибуцией по историческим вопросам от советской до антисоветской. Не нужно навязывать читателям одну точку зрения и удалять всё из статей всё ей несогласное. Wlbw68 (обс.) 07:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Согласен с вами, в том, что касается оценок событий: нужно давать все существенные оценки с их аттрибуцией. Однако в том, что касется фактов, «разнообразия» быть не должно. Потому идеологизированые источники, подобные советским следует исключить.basic (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Что-то в статье о патриархе Тихоне такого плюрализма с вашей стороны не заметно.
  «Я лишь знаю о ваших взглядах и далеко не о по всем вопросам» — думаю, что вы можете знать только о методах, которые я считаю допустимыми при написании ВП, а не о взглядах. Nikolay Omonov (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Почему же незаметно? Я неоднократно предлагал моему собеседнику добавить в статью иные мнения с опорой на АИ о изложенных событиях. Только оказалось, что этих мнений нет вовсе. В «устаревших» советских источниках события с опорой на документы подробно описаны, а в новейших работах, конца XX и начала XXI веков последовательность событий не излагается вовсе или излагается в искаженном виде, типа : злые большевики решили ограбить церкви, самый добрый патриарх решил защитить святыни, его за это посадили в тюрьму, а потом он сказал, что советской власти он не враг и его отпустили. :-) Если писать Житие Тихона, то подобное изложение возможно вполне годиться. Но если нужно изложить факты, используя при этом исторические документы, то это совсем не подходит. Wlbw68 (обс.) 09:12, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • По его биографии есть масса современных АИ. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не против, пожалуйста, укажите на СО какие источники вы имеете ввиду? Любой из них готов изучить и если в нем найдется что-то новое добавить в статью. . Wlbw68 (обс.) 09:41, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • https://old.bigenc.ru/religious_studies/text/4193874
          Например Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Да, это хороший пример того как можно искажать исторические факты. Вообще на СО было обсуждение Шкаровского, типичный глубоко идеологизированный представитель МП, готовый в ущерб научно-историческим фактам писать разные небылицы. Wlbw68 (обс.) 11:14, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Что и требовалось доказать. Ваша реплика возвращает нас к:
              «Что-то в статье о патриархе Тихоне такого плюрализма с вашей стороны не заметно».
              «…вашей деятельности по продвижению советских нарративов вперед современных». Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Википедия вполне может и для неё даже желательно умалчивать о некоторых фактах из исторических документов. А именно, о фактах, которые не сообщаются во вторичных авторитетных источниках. Reprarina (обс.) 10:29, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Википедия не будет «представлять всю палитру мнений», потому что есть правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Множество советских исторических работ транслирует маловесомые, а иногда и откровенно маргинальные мнения, в связи с этим по правилам Википедии они должны быть существенно ограничены либо вовсе удалены. Reprarina (обс.) 08:12, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• • • На самом деле в каком-то смысле влияние какой-либо идеологии есть везде, в большей или меньшей мере. Например, весь мир до сих пор находится под некоторым, может и небольшим, влиянием идеологии гуманизма.
      Есть, однако, большая разница между например теми же условными профессорами Гарварда, который тоже отчасти получает финансирование от правительства (но далеко не только) и, к примеру, биологами эпохи Лысенко, которые были под угрозой смерти за какую-либо попытку критики.
      Если вы не видите разницу между этими двумя примерами и массой других, которые можно привести, это ваше дело, не надо нести это сюда и пытаться, используя это нивелирование различий, влиять на принятие решений в обсуждениях.
      Даже если бы все научные нарративы были абсолютно одинаково идеологизированы, и в этом случае Википедия пишется по современным научным нарративам, согласно которым советские нарративы считаются идеологизированными и устаревшими. Речь не о замалчивании советских нарративов, а о том, что они как дело прошлого должны находиться в приличествующем им месте, в разделах/статьях по историографии и излагаться желательно по современным источникам. О всех советских источниках речи, конечно, быть не может. В первую очередь о тех, которые касаются идеологии и политики. Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Да и в целом (не говоря конкретно о советскости) источники XX века надо по возможности заменять источниками XXI века. Просто не по всем вопросам их можно легко найти и они будут такие же авторитетные. Вчера был вынужден переписывать публицистику начала 2000-х по научной книге 1996 года. Просто потому, что свежее научной книги по этой узкой теме у меня сейчас нет. Была бы свежее — писал бы по ней. Pessimist (обс.) 06:55, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Согласен. Замечу, что к наиболе идеологизированным темам относится история Второй мировой войны или в ее советском изводе «Великой отечественной». В этой связи, предлагаю, для начала, закрыть ссылки на эту тему из всех советских энциклопедий и полностью закрыть Советская военная энциклопедия / Ред. Н. В. Огарков. — Т. 3. — М.: Воениздат. и История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг.. История войны описана буквально по минутам в независимых источниках. Поэтому для Википедии нужда в советских изданиях отсутствует. basic (обс.) 07:01, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• В данном случае лучше не запрещать, а заменять источники. Не забывая, что при прочих равных (но только при прочих равных) приоритет для русскоязычных источников. Если же вы видите в какой-то статье про войну какие-то сомнительные суждения с опорой на эти энциклопедии, то вполне можно ставить вопросы по авторитетности конкретно. Глобальная зачистка без адекватной замены нерациональна. Pessimist (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Пусть так, но желательно закрепить эту рекомендацию в Итоге, чтобы каждый раз не начинать перебранку обсуждение с нуля. basic (обс.) 10:51, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• А кто-то настаивает, что советская энциклопедия — лучший источник, чем современный научный? Pessimist (обс.) 10:57, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Возможны мнения о равноценности. Именно это желательно заранее отвергнуть в принципе.basic (обс.) 11:02, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Комментарий: Пользуясь случаем, приглашаю всех присутствующих к обсуждению номинации на ХС. basic (обс.) 11:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Предложение полностью «закрыть» отсылки к указанным участником Basicowes источникам, несмотря на подцензурный и официозный характер оных, я не поддерживаю. Следует привлекать новые источники, историографию, условно, последних тридцати лет, созданную в разных странах, — при необходимости уточняя и дополняя по ней фактаж, а банальная вычистка этих источников как «неавторитетных» будет лишь политическим действием, а не улучшением энциклопедии. Кстати, можете звать в какую-нибудь тему по WWII, тряхну стариной: в статье Лужский оборонительный рубеж текст не мой, но есть и моя доля участия. И это как раз неплохой пример дельной статьи о WWII. — Postoronniy-13 (обс.) 15:37, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега, но описанные в стартовой реплике источники можно банально рассматривать и как первичку в разрезе историографии (в значении: история исторической науки; в историографии именно труды на историческую тематику являются источниками, то есть в нашей терминологии первичными источниками). Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Может у меня что-то не так работает, но там пусто. Только название статьи. Nikolay Omonov (обс.) 11:26, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

У меня тоже пусто. Я впервые этим занялся, видно что-то не так сделал по оформлению. Буду рад получить совет знающего человека. basic (обс.) 11:39, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Посмотрите процедуру выдвижения — Проект:Хорошие статьи/Кандидаты#Процедура выдвижения, пункты 4 и 7. Pessimist (обс.) 11:56, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Вроде бы сделал. Прошу оценить. basic (обс.) 12:47, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• теперь порядок. Pessimist (обс.) 13:09, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• А давайте попросту составим список точно-АИ по истории СССР и России, которые не вызывают сомнений и будут обязательны для использования.
  Первый в списке, конечно, Пайпс, Ричард. Кто ещё? — Конвлас (обс.) 10:53, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ваш троллинг на самых разных площадках уже поднадоел. Пожалуйста, начните выражать свои мысли в менее провокационной и более конструктивной форме, иначе я как администратор буду вынужден принимать к вам меры. This is Andy ^↔ 10:59, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Бжезинский конечно.
    По поводу определённой направленности реплик коллеги, есть такое, присоединяюсь к просьбе: не надо так. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Меня вполне устроят Йорг Баберовски и Шейла Фицпатрик. Собственно, какого результата вы ждете от своей реплики? Хотите узнать список авторитетных советологов? Гугл Академия в помощь. Pessimist (обс.) 12:33, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • последняя говорит, что тоталитаризм - плохой термин, и что адекватно описать им СССР им нельзя Opostylov (обс.) 23:05, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • А что в этом такого? Русская Википедия и не пишет, что СССР тоталитарное государство. В статье Союз Советских Социалистических Республик это слово появляется только в разделе Оценки роли СССР, где описывается только то, что в некоторых странах считается, что в СССР был тоталитарный режим. Весь остальной текст статьи воздерживается от употребления данного термина. В статье Тоталитаризм огромный пласт абзацев, апеллирующий к мнениям тех исследователей, кто считает, что СССР, особенно после Сталина, тоталитарным государством не был. Reprarina (обс.) 00:07, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • мне лично и самому слово тоталитаризм не нравится но по-моему мейнстрим до сих пор на нём сидит
        • (а в статье Сталина оно наоборот в преамбуле) Opostylov (обс.) 19:54, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Если есть серьёзные профильные учёные, которые оспаривают утверждение о том, что Сталин установил тоталитарную диктатуру (именно это оспаривают, а не то, хороший ли в целом термин тоталитаризм), то подачу данного утверждения как общепризнанного можно убрать. Reprarina (обс.) 20:37, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • они оспаривают, что тоталитаризм хороший термин на том основании, что таких режимов вообще не было; поскольку тоталитаризм основывается на сравнении Сталина и Гитлера, профильные учёные говорят, что сравнение неправильное; из того, что тоталитаризм в таком случае оказывается плохой концепцией, (в том числе) и следует, что тоталитарного режима в СССР не было Opostylov (обс.) 00:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • А что было? Nikolay Omonov (обс.) 03:14, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • А вот как всё ещё пишет Британника: Other modern examples of totalitarian states include the Soviet Union under Joseph Stalin, Nazi Germany under Adolf Hitler, the People’s Republic of China under Mao Zedong, and North Korea under the Kim dynasty. Пока что оспаривающие это утверждение не добились того, чтобы оно перестало быть мейнстримом. Reprarina (обс.) 06:17, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Есть альтернатива? Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нужно закрепить в Правилах, что писать на исторические темы следует только на основании трудов историков, перечисленных в этой категории, и ни у кого никогда никаких претензий относительно точности, авторитетности и прочих вопросов не возникнет. -- Voyagerim (обс.) 16:47, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Попробуйте обосновать. Nikolay Omonov (обс.) 17:05, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Тоталитаризм, Сталин — это всё очень интересно, но давайте вернёмся к началу: „«предлагаю обсудить допустимость использования советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне»“. Что конкретно не устраивает в советских энциклопедиях? не "вообще", а конкретно? Например: 1)... 2)... и далее. Иначе можно долго витать а эмпиреях. — Конвлас (обс.) 21:55, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Прочтите первую реплику номинатора.
    Не вам ли принадлежит реплика: «энциклопедии времён Сталина вошли в библиотечные фонды надолго в виде каменных скрижалей, а википедии будут извиваться „вместе с линией партии“».
    И другая: «Истина о сталинизме — да, именно там [на скрижалях сталинской пропаганды]. Не в конъюнктурных же статьях о нём» Nikolay Omonov (обс.) 04:08, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне принадлежат. — Конвлас (обс.) 10:44, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Эти «каменные скрижали» наполненные мифами и пропагандой (для которой они и создавались) давно пора отправить на свалку. И для начала, забанить в Википедии для военной тематики. basic (обс.) 11:08, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Да. Нужен содержательный итог. Не все советские источники конечно. И не по любому вопросу. Чем конкретнее будет итог, тем лучше. Какой вариант вы могли бы предложить? Nikolay Omonov (обс.) 11:24, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• А давайте спросим товарища говоруна. --Котик полосатый (обс.) 12:15, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• „Нужен содержательный итог... Чем конкретнее будет итог, тем лучше“ — конечно! Пока же попытка составить исчерпывающий список "допустимых" источников заглохла; вопрос „Что конкретно не устраивает“ был вообще проигнорирован. — Конвлас (обс.) 13:36, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, отвечу, хотя не обязан как бы.
    Анализ того, что не устраивает, это будет орисс. Мы должны опираться на современные АИ. Которые считают определённый кластер других источников идеологизированными. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Про идеологизированность говорилось (писалось) 100500 раз и получало в ответ 100500 возражений в духе: "потому что онм сами идеологизированы". Так с мнста не сдвинуться. — Конвлас (обс.) 17:50, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • См. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Согласен. Пятого круга не надо. — Конвлас (обс.) 18:50, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Полным полно. Чтобы ответить на вопрос открыл Советскую военную энциклопедию. В статье об "авторе" фразы "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!" на голубом глазу приводится миф о Клочкове; в статье о Тухачевском вообще умалчивается факт о его расстреле; в статьях о II мировой -- мифы, пафос и официальная пропаганда, зачастую оторванная от реальности. То бишь, если подсуммировать -- недостоверная идеологизировання информация со значимыми умолчаниями. Ibidem (обс.) 13:44, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Об этом и речь. Спасибо, что потратили силы и время на чтение этой свалки. basic (обс.) 15:56, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Разместил Котик полосатый (обс.) 12:15, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Спасибо товарищу говоруну. На самом деле здорово получилось. А почему сам итог не учитывает мнение уважаемого оппонента? Неужели сетка понимает в данном случае ещё и степень валидности аргументов? Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нейросеть пытается угадать статистически вероятный вариант ответа на запрос, который мог бы написать человек при тех же вводных данных. Понимания чего-либо там нет, оно сразу готовый ответ выдаёт. С chain of thought немного по-другому, с цепочкой рассуждений оно сначала имитирует процесс размышления над задачей (и там может всплыть и имитация понимания валидности аргументов), а потом только выдаёт ответ, включив во входные данные свои рассуждения. Но в любом случае, «под крышкой» оно работает совсем не так, как мышление человека. Котик полосатый (обс.) 13:20, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Мне интересно конкретно вот что. Аргумент уважаемого оппонента (по принципу все или ничего; везде идеология; а у вас афроамериканцев линчуют) я считаю невалидным. Но это я, потому что я обладаю некоторыми небольшими познаниями в истории. Чтобы исключить мнение данного участника из итога, сеть должна либо иметь те же познания и сообразить их применить, либо просто увидеть, что численное преимущество не на стороне данного участника и сделать вывод, что в итоге его мнение фигурировать не будет. Написанное вами («пытается угадать статистически вероятный вариант») как будто говорит о втором варианте.
      Но этот вариант не подходит, потому что неявно, но противоречит принципу неголосование. Я понимаю, что никто не предлагает использовать текст нейросети для реального итога, просто хотел это обозначить. Потому что использовать сам проведенный сетью анализ вполне можно.
      Если что, я в этой теме нуб. Максимум, что делал это фотки кота переделывал в человека. Ну, и читал немного теории, но это не в счёт, потому что было до появления современных сеток. Nikolay Omonov (обс.) 13:43, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вероятно, ни первый, ни второй вариант, а третий. Судя по исследованиям, мышление нейросетей достаточно существенно отличается от мышления человека, антропоморфизм не работает. Скорее, можно так сказать: аргумент активирует группу нейронов внутри сети, которая «знакома» с подобными аргументами в обучающих текстах, и реагирует на них так, как диктуют статистические закономерности с учётом контекста вокруг и общих «знаний» нейросети. Но это, скорее всего, упрощение, а как оно на самом деле — сказать сложно. Котик полосатый (обс.) 19:02, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Антропоморфизм не антропоморфизм, но бросающееся в глаза отсутствие мнения оказавшегося в меньшинстве участника при наличии этого мнения в самом анализе ситуации должно иметь объяснение. Nikolay Omonov (обс.) 20:15, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • «Должно иметь объяснение» — если кто-то сможет придумать способ как-то такое объяснение получить, тут же получит кучу денег и ворох научных титулов. А пока имеем то что имеем. Ну и в любом случае, итог будет подводить человек, который сможет оценить, верно нейросеть угадала или нет. Котик полосатый (обс.) 11:54, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Мне итог нейросети понравился. Жаль, что пока не умею с ней (сетью) работать. basic (обс.) 16:00, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Небольшое уточнение к итогу Нейросети: для российских (советских) источников рекомендуется отдавать предпочтение изданиям после 1991 года, т.е. отмены "руководящей роли КПСС". К изданиям после 2000 года относиться с осторожностью. basic (обс.) 18:00, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Отсечка по 2000-му году слишком ранняя. Большая часть замечательной академической серии «История сталинизма» РОССПЭН вышла в 2000-е. Даже в первой половине 2010-х выходили в основном нормальные работы. Pessimist (обс.) 18:59, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не настаиваю, но тенденция имеет место быть. Взять хотя бы того же Мединского. Может быть, его забанить персонально? basic (обс.) 19:30, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Конечно он не АИ по истории, особенно если посмотреть вот сюда. Pessimist (обс.) 19:39, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Тут есть скользкий момент, на мой взгляд. Частное мнение: по многим аспектам достаточного количества других легкодоступных источников просто нет:
  1. Просто потому что, например, советские источники уделяли много внимания войне в СССР и действиям советской стороны. А война во Франции и действия Франции шире освещены французскими источниками, чем советскими или итальянскими. Война в Китае... Как-то вот историки и общественность меньше интересуются тем, что где-то далеко, и часто смотрят со своей колокольни.
  2. В условиях возобновившейся холодной войны не стоит ждать большого финансирования, международного сотрудничества и развития той же истории в областях, связанных с политически чувствительными темами. Если научное исследование будет показывать, например, страну-противник не в том ключе, то шансы опубликоваться, вероятно, поменьше. Зато разного рода конъюнктурной, ревизионистской, публицистической или активистской литературы по таким темам полно — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

1. Согласен с тем, что легкодоступных альтернативных источников мало. Историей Восточного фронта занимаются десятки западных историков, вот только доступ к их работам в России непрост: из десятков авторов переведены на русский единицы. Даже оригиналы достать непросто: скажем, в Ленинке широко предстален только Дэвид Гланц, видимо потому, что его любит Генштаб РФ. Раньше можно было приобрести книги на OZONе, теперь эта возможность для резидентов РФ закрыта. В этом смысле Википедия дает хорошую возможность расширить кругозор россиян.
2. С тезисом «возобновившейся холодной войны» не согласен. Даже во время реальной холодной войны западная историческая наука сохраняла независимость и объективность. Тезис о продажности «буржуазной науки» — не более чем миф советской пропаганды. basic (обс.) 13:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
   • Наличие биаса или системных отклонений в источниках в национальных вопросах, на мой взгляд, вполне очевидно. Как и наличие необъективных и не совсем независимых учёных в том числе в западной истории. Точка зрения, что сейчас идёт или начинается холодная война, вполне себе существует [6][7][8][9].
     Также, на мой скромный взгляд, если исследования, связанные с темами отдельных стран будут сокращаться, сотрудничество накроется, а статью в журнал будут отклонять за малейшее подозрение, что она как-то поможет врагам, то это скажется на качестве источников — Proeksad (обс.) 15:44, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Нельзя грести всё под одну гребёнку. Да, в советских энциклопедиях содержится где-то информация откровенно идеологизированная. Где-то ещё и устаревшая (в первую очередь это касается науки). Но при этом советские энциклопедии — это несомненный АИ, ибо выпускались они по большей мере академическими издательствами, проходя довольно жёсткий контроль. Поэтому сразу отметать источник по той причине, что он издан в СССР, довольно абсурдно. При этом не забываем, что авторитетность — это понятие относительное, а не абсолютное. Не говоря о том, что западные источники вообще-то тоже могут быть идеологизированными (не только в СССР подгоняли историю под конкретные позиции). В любом случае, для изложения фактов подобные источники для конкретных использовать можно, но при этом учитывая идеологизированность и возможность устаревания. Особенно это касается моментов, для которых других источников в принципе может и не быть. А вот для оценок использовать их использовать следует крайне осторожно, желательно использовать менее идеологизированные источники. Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

1. Вы пишете «Cоветские энциклопедии — это несомненный АИ, ибо выпускались они по большей мере академическими издательствами, проходя довольно жёсткий контроль.». Дело в том, что этот контроль касался, в первую очередь, идеологической стороны. Техническая сторона была полностью подчинена идеологии и в этом вся проблема.
2. «Для изложения фактов подобные источники использовать можно». Дело в том, что выделить отдельные точные сведения из потока пропаганды практически невозможно. Например, возьмем близкую мне тему биографии Эвальда фон Клейста. В Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 4. читаем:

Клейст (Kleist) Эвальд (8.8.1881, Браунфельс на Лане,— окт. 1954), один из нацистских воен. преступников, генерал-фельдмаршал немецко-фашистской армии (1943). На воен. службе с 1900. Окончил воен. академию (1913). Во время 1-й мировой войны занимал штабные должности. После войны служил в кавалерии рейхсвера. Во время агрессивных войн против Польши (1939), Франции (1940), Югославии (1941) командовал танк, корпусом и танк, группой. На советско-германском фронте с начала войны. До ноября 1942 командовал 1-й танковой армией (до окт. 1941 — 1-я танк, группа), являвшейся гл. ударной силой немецко-фашистских войск на южном крыле советско-германского фронта. С ноября 1942 команд, группой армий «А». Весной 1944 за оставление Крыма, поражение на Юж. Буге и несогласие со стратегией Гитлера уволен в отставку. В конце войны взят в плен англичанами и в 1946 как воен. преступник передан Югославии, а затем СССР. Был осуждён за варварскую практику ведения военных действий, жестокость, проявленные по отношению к пленным и гражданскому населению оккупированных стран. Умер в заключении.

Здесь перемешаны факты с прямым враньем. Например «один из нацистских воен. преступников». Это далеко не факт, поскольку независимого суда над Клейстом не было. «Немецко-фашистские войска» — штамп советской пропаганды, такой же как «жидо-большевицкие войска» — штамп нацистской пропаганды. «Был осуждён за варварскую практику ведения военных действий, жестокость, проявленные по отношению к пленным и гражданскому населению оккупированных стран». Это прямая ложь, поскольку именно Клейст отличался лояльным отношением к мирному населению в полосе своей ответственности (Дон и Кубань) и, более того, вступил в отрытый конфликт с нацистами по этому поводу, что и стало одной из причин его увольнения из армии в 1944 году.

Полагаю, что это не единственный случай смешения фактов и лжи, разделить которые для неподготовленного читателя не представляется возможным. Поэтому от использования советских энциклопедий по военной тематике лучше отказаться вовсе. basic (обс.) 13:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Все-таки, иногда редко, но все же, что-то полезное найти можно. Если не ошибаюсь, по памяти, что-то выудил для статьи об Ификрате (сноска 90). Однако, в данном случае, авторам не было нужды что-то придумывать от себя, дабы попасть в правильный идеологический нарратив «все кто воевал против СССР полное зло, а те кто на стороне — мифологические герои». Поэтому, при полном запрете на тематику можем «с водой выплеснуть ребёнка». Ibidem (обс.) 14:23, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Проблема в том, что правило ВП:КЗП написано так, что значимыми по ней становится полным-полно людей, которые никем, кроме советских источников, не освещались, и это в том числе касается военной тематики. И политической тоже. Биографии львиной доли депутатов Верховного Совета, которые занимались тем, что одобряли предложения ЦК КПСС, никакими источниками кроме советских не освещались. Та же ситуация и со значительной частью подходящих под критерии значимости по ВП:ВОЕННЫЕ. И статьи реально создаются, и именно по идеологизированным источникам. Reprarina (обс.) 15:12, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Большая часть советских депутатов всё-таки чем-то были известны до попадания в эти самые Верховные советы. Там конечно были карикатурные «представители рабочего класса и трудового крестьянства», но в большинстве это была все-таки какая-никакая номенклатура и не совсем низового уровня — руководители предприятий и учреждений, партийные деятели (что в СССР равнялось государственным деятелям), известные творческие личности и тому подобные. В самих Верховных советах они были чистой декорацией, но как критерий отсечки значимости это не совсем уже случайные люди. Pessimist (обс.) 15:27, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Знаете, ошибки есть и в Британике. Считаете и её нужно считать неавторитетной? Вы на основании одной статьи делаете далекоидущие выводы. И путаете понятие авторитетности источника и ангажированности отдельных статей. Я ещё раз повторюсь: авторитетность — понятие относительное. И далеко не все статьи в энциклопедиях можно использовать. Но при этом отвергать все источники для всех статей только по той причине, что они советские, нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 15:29, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Вы пишете: «авторитетность — понятие относительное. И далеко не все статьи в энциклопедиях можно использовать.»

Полностью согласен. Речь идет лишь о статьях по истории войны 1939 -- 45 гг и сопряженным вопросам. Это минимум, который стоило бы закрепить в Итоге. Может быть, у кого-то будут предложения и по другим темам, но по войне, мне кажется все очевидно. basic (обс.) 15:50, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Не вижу существенной проблемы в отделении фактической информации от оценок. Определение как преступника (без указания, кто его таковым признал) и характеристика войск — конечно, оценки. This is Andy ^↔ 15:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Мельтюхов, Михаил Иванович - доктор исторических наук и автор работ по истории Второй мировой и ВОВ, на которые Википедия ссылается; сторонник концепции Виктора Суворова, согласно которой СССР собирался напасть на Третий Рейх.

В этом году в статье о нём появился раздел "Критика", написанный на основе мнений другого доктора истории и ещё кандидата Никифорова, наиболее серьёзные обвинения выдвигаются последним, но со ссылками на первого и ещё на Г. Городецкого: если коротко, то согласно кандидату, Мельтюхов выводит планы нападения СССР из того, что в предвоенной доктрине СССР в случае войны предполагались наступательные операции, а раз так, то готовилось нападение (против чего возражает Городецкий), и при этом Сталин якобы "не верил" (что можно поставить под сомнение) в нападение Третьего Рейха, а раз "не верил", то и готовиться мог только к нападению.

Кроме того, кандидат его много обвиняет в приписывании другим историкам, на которых ссылается Мельтюхов, того, чего они в своих работах не говорят: "например, в союзники В. Суворова непостижимым образом попадает А. Орлов, чья статья... посвящена отрицанию тезиса о намерении Сталина совершить нападение"; "следует ссылка на книги С.Н. Исаева, Н.М. Раманичева, П.П. Чевела, Д.А. Волкогонова, а также статьи Ю.А. Горькова, Б.Н. Петрова, В.Н. Киселева... если В.Н. Киселев действительно считает, что СССР собирался напасть на Германию «в подходящий момент», то остальные перечисленные здесь авторы ничего подобного в своих работах не утверждают".

Прошу дать оценку Мельтюхову (его работам как АИ) с учётом такой критики и, получается, оценить справедливость самой критики Opostylov (обс.) 03:02, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Оценивать справедливость критики мы не можем. Только соответствие источников правилам и руководствам об использовании источников.
  Скорее всего здесь итог (если он будет подведён) должен выглядеть примерно следующим образом: работы историка по темам нападения нацистской Германии на СССР и мотиваций этих враждующих сторон не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (как минимум пункт 2) и подпадают под ВП:МАРГ (по пункту «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»).
  Более важный вопрос: критика добавлена анонимом, а источник критики в электронном виде не указан. Это все само по себе нормально. Но с учётом обилия фальсификаций в ВП, вы бы проверили, действительно ли там то, о чем написано. Если да и если в разумное время не поступит обоснованных возражений, то можно было бы подвести итог. Nikolay Omonov (обс.) 03:59, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • у Никифорова 2 текста, первый, по которому написан абзац 2, был напечатан в журнале, на него ссылается сайт; цитаты в предпоследнем абзаце я взял сам из второго текста, который прочитал (на Вики они не скопированы), но оригинальное печатное издание, если такое есть, не ищется, была мысль, что это может быть самиздат Opostylov (обс.) 10:09, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я имею ввиду, что в принципе в общем и целом он действительно пишет то, о чем речь? Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Да Opostylov (обс.) 10:43, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Мнение, что СССР готовился к наступательной войне и планировал среди прочего нападение на Германию, маргинальным не является. Маргинальной является конкретная версия Суворова, который утверждает, что нападение было запланировано на начало июля 1941 года и тащит к этой версии все, что ей соответствует, игнорируя всё, что ей противоречит. И главное — доказывал, что Гитлер начал войну только потому, что пытался Сталина опередить.
  Мельтюхов эту конкретную версию не поддерживает. Во всяком случае, я у него ничего подобного не видел.
  Я бы хорошенько проверил что пишет Никифиров о Мельтюхове и соответствует ли это тому, что писал сам Мельтюхов. Потому что стиль самого Никифорова — «исследование ошибочно потому, что автор-русофоб очерняет нашу Великую Победу». В частности именно в таком стиле он критиковал Солонина. Pessimist (обс.) 19:50, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Всё таки с Солониным сравнение не уместно, но самый классический маргинал. Но сам принцип, автор сволочь, а значит его теория не верная. Не научный, а ораторский с уходом от научного анализа к чувствам известен ещё с древней Греции.— Inctructor (обс.) 20:16, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В данном случае вопрос не кого именно критикует Никифоров, а как именно он это делает. Даже маргинала можно критиковать корректно. Pessimist (обс.) 20:36, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • а что некорректного? в статьях говорится, что нельзя отождествлять наступление и нападение, обращается внимание на то, что я ниже false citations назвал Opostylov (обс.) 10:57, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ага, вот это я в общем-то и имел ввиду под проверкой источника. Nikolay Omonov (обс.) 20:04, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что в этом случае имеет большое значение "стиль", но открыл 2 текста Никифорова, эту претензию к "стилю" к этим 2 статьям обоснованной назвать не могу: слов "русофоб", "Победа" и близких к ним "национальный", "патриотизм", "очернение", "клевета", "подвиг" и прочих словечек из иzvестно чьего словаря я не нашёл. Если подразумевать что-то более широкое, то я не уверен, что и самого Мельтюхова нельзя обвинить в патриотическом "стиле".
  • В любом случае, меня лично больше настораживает то, как Мельтюхов, согласно этим описаниям, цитирует других историков и источники, и важнее "стиля" кажутся возражения против отождествления наступления и нападения. Думаю, при таком "стиль" становится не самой важной проблемой. Opostylov (обс.) 17:45, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Попробовал погуглить, что говорит большинство, нашёл книжку от Йельского университета:
  • "Some historians believe that Stalin readily accepted German deception and refused to heed his own intelligence warnings because of his own secret plans for a preventive war against Germany. Naturally, these plans and preparations had to be concealed from the Germans lest they disrupt them. [...] The idea that Stalin intended to attack Germany in July 1941 is put forward by Viktor Suvorov... <от меня: Мельтюхов тоже говорит про нападение в июле, но не 6 числа, а 15 как итоговую дату> This thesis started a controversy that continues, but most historians in Russia and abroad reject it as unsupported by evidence, while there is overwhelming archival and other data demonstrating that the Red Army was incapable of mounting an offensive of the magnitude required. Nevertheless, some historians have defended the idea. [...] Meltiukhov proposes that Stalin planned to attack German forces in Poland and East Prussia in mid-June 1941..."
  • Сейчас вычитал в Википедия:Как определить маргинальность, что "Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима". Из этой цитаты следует, что идея Мельтюхова - не мейнстрим. Opostylov (обс.) 18:37, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Напомню, что ещё до всякого Суворова В 1992 году группа сотрудников Генерального штаба Объединённых вооруженных сил СНГ выпустила монографию «1941 год — уроки и выводы» (Москва, Воениздат, 1992). В ней был опубликован новый ранее неизвестный документ, что в мае 1941 года Генеральный штаб Красной армии предлагал нанести «упреждающий» удар по войскам вермахта. Кроме Мельтюхова на эту тему вышла монография д.и.н. Невежина «Если завтра в поход» и еще несколько книг.
      https://militera.org/articles/all/n/t41558/ Pessimist (обс.) 19:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Невежина они же тоже критикуют, а Суворов по-моему первый всё же сказал, он же в Перестройку, кажется, вылез
      • А потом критиковали Суворова и тех, кто его поддержал, в том числе и Мельтюхова и Невежина Opostylov (обс.) 20:01, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Кстати, книга Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» имеет цитируемость в Гугл-академии такую, что все вместе взятые публикации Никифорова и до половины этого не дотягивают.
  Кстати, читал ли критик вот эту статью Мельтюхова? Она называется «Миф о „превентивной“ войне» и содержит, среди прочего, критику Суворова. Pessimist (обс.) 20:28, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, не могу прочитать эту статью, потому что требует регистрацию, но у Никифорова обговаривается, что Мельтюхов не согласен с Суворовым на том основании, что оба не знали о готовящемся нападении, потому войну не надо называть "превентивной" (или он оспаривает "тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин"); в остальном Мельтюхов поддерживает выводы Суворова, что проявляется в его участии в сборнике с недвусмысленным названием "Правда Виктора Суворова" (с аннотацией "работы тех исследователей, кто вопреки официозу поддерживает его выводы и гипотезы"), где Мельтюхов использует до этого используемый другими термин "наступательная война", которую ещё Суворов отождествлял с агрессивной войной.
  • У Никифорова, может, меньше цитируемость, но против выводов Мельтюхова говорили и другие: "Оппонентами М. И. Мельтюхова стали критики книги «Ледокол». Их позиции чётко прослеживались в анализе ряда важнейших аспектов проблемы «наступательной войны..." Городецкий, на которого ссылается Никифоров, не называет прямо фамилию Мельтюхова, но фактически выступает против его (там, где он поддерживает Суворова) выводов о тождественности наступления и нападения; против такого отождествления выступает и доктор Мерцалов, процитированный в статье Мельтюхова (на Вики по-моему не приведено, но книжка "Сталинизм и война" есть на Флибусте). Opostylov (обс.) 17:38, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • но против выводов Мельтюхова говорили и другие:
      Это вообще пустое место, простите. Автор с нулевым цитированием. По такой тематике — это не источник вообще. У Кирилла Александрова, который поддерживает позицию Мельтюхова, цитируемость на уровне Никифорова. Pessimist (обс.) 19:13, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Габриэль Городецкий с нулевым? или кто Opostylov (обс.) 20:00, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы дали ссылку на Жукову. Pessimist (обс.) 20:04, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Потому что там приведены имена оппонентов Мельтюхова и Суворова, просто я ж открыть не могу.
          • Приведены имена Мерцаловых, Александр Печёнкин со статьёй "Была ли возможность наступать", Городецкий там упоминается Opostylov (обс.) 20:24, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Цитируемость Печёнкина также близка к нулю. Из всех, кого вы приводите я пока вижу только двух историков, имеющих ненулевое цитирование (Городецкий и Никифоров). Остальные «сами пишут сами читают». Не АИ для таких выводов. Pessimist (обс.) 21:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • У книжки (Йельского университета), цитату из которой я привёл выше, где написано, что армия была не в состоянии наступать, потому большинство историков версии Мельтюхова и Суворова о готовившемся нападении Сталина не поддерживают, Google Scholar написал "Цитируется: 179"; у "Сталинизм и война" д-ра Мерцалова (я тут упоминал уже) было "Цитируется: 121"; у "Миф Ледокола" Городецкого "Цитируется: 137"; у "Антисуворова" где-то всего 200 цифра, потому что там изданий много.
              • Даже если у изданий критиков Суворова (и Мельтюхова) меньше цитирование, это не значит, что идеи Мельтюхова и Суворова - мейнстрим, поскольку мейнстримные источники могут просто не упоминать тезис, что Сталин готовился нападать. Opostylov (обс.) 16:40, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Вычеркнул часть своей первоначальной реплики. Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• В общем теперь у нас в маргиналы идут академические историки Мельтюхов, Невежин, Зубов, Александров и вообще все, кто говорил, что Сталин готовился к наступательной войне. Потому что их критиковали Городецкий и Никифоров. М-да. Pessimist (обс.) 20:10, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • нет, кто критиковал, что "наступательная война" = "агрессивная война". мда Opostylov (обс.) 20:25, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А эти ученые полагают, что Сталин планировал наступать на собственную территорию? Pessimist (обс.) 21:05, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Из слова "наступление" и даже из "упреждающий" не следует нападение и агрессия:
      • У Городецкого: "С другой стороны, «превентивная война» — совершенно чуждая идея в советском военном арсенале. «Упреждающий удар» — совершенно иное понятие — был одной из форм маневра, присущей теории «глубокого боя» и полностью лишенной агрессивных намерений". Никифоров ссылается на Судоплатова (понятно, что никто больше это не цитируется, но тут не про это), который говорит, что наступать якобы хотели только после факта начала боевых действий. Исаев в книжке "Антисуворов", которую тут признали АИ, пишет, что "наступательный план" может иметь оборонительный характер, приводя в пример "Польшу, Францию, Англию и даже Финляндию". Люди вроде д-ра Мерцалова говорят, что захватнический характер можно вывести только из политических целей и, как я понимаю, даже если "упреждающий" может подразумевать "превентивность", он подразумевает подготовку врага к агрессии и предотвращение агрессии, что Мельтюхову противоречит, если он говорит, что Сталин не допускал, что Гитлер нападёт, и потому сам хотел нападать.
      • Это если говорить о том, что непременно готовилось "наступление", а Городецкий отрицает эту подготовку на том основании, что состояние у армии (и расположение) было совсем не наступательное, несмотря на наличие "наступательных" планов. В цитате, которую я привёл выше, говорится, что большинство, как и Городецкий, отрицают, так как "Red Army was incapable of mounting an offensive" Opostylov (обс.) 16:12, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Простите, но это какой-то странный набор слов, который звучит примерно как «кувшин не брала, вернула целый и вообще он был изначально с трещиной».
          Польшу, насколько я помню, нынешние российские историки неоднократно упрекали Польшу в агрессивных планах только потому, что у неё был план наступления на Берлин. Но если нужно отмазать Сталина, то план наступления на
          Берлин становится оборонительным.
          Сталин готовился к наступательной войне, но армия была не готова, поэтому утверждать, что Сталин планировал наступать, нельзя.
          Наступательный план, который планируется осуществлять на чужой территории — это не агрессия потому, что это не политическая цель.
          Голова кругом… Pessimist (обс.) 18:04, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • я процитировал не только российских (а Мельтюхов как раз российский - Думайте. Подписаться); про "агрессивность" Польши по отн к Германии слышу впервые, извините; если наступательный план может использоваться в обороне и при агрессии другой стороны, то выводить из него подготовку к нападению нельзя Opostylov (обс.) 22:42, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • англоязычная книжка и Городецкий по сути повторяют Печёнкина, который говорил, что раз наступательный план мог быть лишь 1 из возможных, а мог быть и основным, судить, действительно ли планировалось наступление, необходимо выводить из реального положения армии Opostylov (обс.) 22:45, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • вот как раз по логике Мельтюхова и Суворова и выходит, что Польша готовилась напасть на ТР. разве это мейнстрим? Opostylov (обс.) 23:21, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Где у них это сказано? Nikolay Omonov (обс.) 03:31, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • коллега Pessimist2006 тут приводит "российских историков" (не называя имён) и говорит: раз по такой логике "российские историки" могут говорить об агрессивности Польши, в чём же неправ Мельтюхов? я же говорю коллеге что российский историк Мельтюхов неправ как раз в том же, в чём и "российские историки", у которых по сути логика одна. Opostylov (обс.) 19:52, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Одна логика на разных данных может внезапно приводить к разным выводам. Pessimist (обс.) 20:16, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • тут похожие данные - наличие "наступательного" плана - и похожая логика
                  • вы же первый и провели аналогию - стало быть, вы же сходство и признаёте. Opostylov (обс.) 20:37, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Моя логика состоит в том, что когда российским пропагандистам нужно обвинить Польшу в развязывании второй мировой войны — ей вменяется в вину наличие наступательных планов. А когда нужно отмазать Сталина от аналогичных претензий — оказывается, что наступательные планы служат для обороны, причем не какие-то другие наступательные планы, а именно и конкретно польские. Pessimist (обс.) 20:41, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • ну так и выходит, что Мельтюхов переносит логику российских пропагандистов на Сталина, но логикой российских пропагандистов она ведь от этого быть не перестаёт Opostylov (обс.) 21:24, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Проблема в том, что эти пропагандисты от Исаева или Никифорова не отличаются ничем. Какая задача поставлена, такую и реализуют. Pessimist (обс.) 11:14, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Так это ведь эти "пропагандисты от Исаева до Никифорова" (во всяком случае Исаев) как раз и говорят, что из "наступательного" плана Польши выводить подготовку к нападению на ТР нельзя
                          • Если разбрасываться словом "пропагандист", почему вы исключаете из этого списка Мельтюхова? Мало того, что у него (а не у Исаева и Никифорова) логика с ними общая, так ещё и вполне вписывающиеся в рос дырскурс ценности ("великая держава", геополитика) - не просто так в одном из сборников "Правда Виктора Суворова" он назван "сталинистом", а в англоязычной цитате, что я привёл выше, говорится, что хотя такие теории (как Мельтюхова) большинством историков не разделяются, они в глазах россиян делают фигуру Сталина положительнее Opostylov (обс.) 23:39, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • ну и выше я дал цитату, где говорится, что большинство этот взгляд не поддержали
  • я напомню, что одним из основных пунктов у Мельтюхова является ложное цитирование Opostylov (обс.) 20:26, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ложное цитирование - крайне серьезное обвинение. Его можно и нужно проверить. Pessimist (обс.) 21:06, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Примеры автор приводит. Первые 2 примера, более показательные (цитирование Орлова), я не смог нагуглить, смог 3-й.
      • Мельтюхов: "Это как-то не очень соответствует утверждениям о том, что оно явилось ответом на рост германской угрозы. Опубликованные материалы и работы ряда авторов показывают, что основным содержанием советского военного планирования было внезапное наступление на Германию в подходящий момент". Действительно идёт ссылка на Петрова, который действительно говорит, что "наступательные намерения Советского Союза были лишь возможным вариантом отражения угрозы со стороны Германии". Можно сказать, что Мельтюхов говорит не "нападение", а "наступление", но в этой цитате Мельтюхов противопоставляет "наступление" "ответу" "германской угрозе" + термин "наступление" используется в поддержку Суворова + мы до этого встречали отождествление "нападения" и "наступления" у Мельтюхова Opostylov (обс.) 17:07, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это вообще не ложное цитирование ни разу. Тот, кто называет это «ложным цитированием» не может использоваться как АИ на критику Мельтюхова. Максимум что тут можно предъявить — некорректную интерпретацию источника, но в этом месте у меня большой вопрос кто его правильнее интерпретирует. Pessimist (обс.) 18:06, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • во-первых, прямо словосочетания "ложное цитирование" там всё же нет, во-вторых, я уже написал, что пример с Орловым, чью статью я не смог нагуглить, лучше, в-третьих, Мельтюхов в поддержку Суворова цитирует того, кто говорит противоположную Суворова вещь - почему же не ложное? Opostylov (обс.) 22:50, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • я напомню, что одним из основных пунктов у Мельтюхова является ложное цитирование
              прямо словосочетания "ложное цитирование" там всё же нет
              В таком случае без прямого цитирования того, в чем критики обвиняют Мельтюхова больше говорить невозможно. Pessimist (обс.) 05:11, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • там говорится, что Мельтюхов неоправданно ссылается на других историков, по сути приписывая им противоположную позицию. я думаю, что это можно назвать ложным Opostylov (обс.) 19:48, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Если вы думаете, что «ложным цитированием» можно называть спорную интерпретацию, то без точных цитат источников никакие ваши утверждения рассматриваться не могут вообще. Pessimist (обс.) 20:18, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • если эта интерпретация прямо противоположна тому, что говорит интерпретируемый, насколько это "спорная интерпретация"? Opostylov (обс.) 20:34, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Прямо или криво она противоположна — цитированием она не является. Pessimist (обс.) 20:42, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • false citation это, наверное, можно назвать, тогда у меня опять лексическая ошибка из-за неправильной кальки
                      • там ниже идёт абзац: "Заглянем на соответствующие страницы монографии В.А. Анфилова. Здесь приведены две цитаты из статьи Р.П. Эйдемана и одна — С.Н. Красильникова. Вот они: «Вовсе не случайно, что буржуазная и наша военно-теоретическая мысль пытливо стремится обрисовать именно облик первого периода войны... Качественные показатели, отличающие армии 1930 г. от армий 1914 г., естественно, внесут изменения в военно-технический характер самой завязки войны. Тот, кто этого не учтет, будет жестоко наказан» (Р.П. Эйдеман). «Самое худшее в современных условиях — это стремление в начальный период придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Р.П. Эйдеман, 1931). «Грохот авиационных бомб и треск танков будут объявлением войны завтрашнего дня» (С.Н. Красильников)31. Хочется протереть глаза — где же здесь «идея упреждающего удара»?"
                      • этот абзац я проверить не могу, потому что статьи Мельтюхова у меня на руках нет (только обрывки из гугл книжек); если у вас есть возможность получить статью Мелтюхова, вы могли бы проверить этот абзац Opostylov (обс.) 21:21, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • и там же в следующем абзаце то, как Мельтюхов ссылается на ист документы Opostylov (обс.) 23:01, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Как говорил один мудрый пользователь, "Авторитетность относительная конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Насколько я знаю, Александров специализируется в основном на РОА и по ней писал диссертацию; если Александров - авторитетный историк Власовского движения, это не значит, что он не может проводить не мейнстримные позиции относительно "превентивной войны". Для Мельтюхова это значит куда больше, потому что об этом его основные работы. Opostylov (обс.) 20:34, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Если и пока он доктор ист. наук, годится для Вики в рамках ВП:НТЗ. К сожалению, в России такие историки и ничего с этим не поделаешь. basic (обс.) 17:24, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• в таком случае его имя следует отдельно выделять, как советские энциклопедии по-моему выше предложили Opostylov (обс.) 23:03, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Я правильно понял, что противоречие этого автора мировому научному мейнстриму не показано? Nikolay Omonov (обс.) 04:06, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • я привёл цитату на английском, посмотрите выше Opostylov (обс.) 23:40, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Есть вот такой источник, который достаточно широко используется в статьях об авиатехнике и потерях таковой - https://asn.flightsafety.org/wikibase/ . С одной стороны, это база данных, информацию в которую может добавить кто угодно. С другой стороны, декларируется, что вносимая в базу информация премодерируется и проверяется владельцем ресурса. При этом любую ответственность за достоверность данных ресурс с себя снимает, они там пишут вот такое: This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information, и это же вываливается при переходе на любую страницу по конкретному авиаинциденту (например, https://asn.flightsafety.org/wikibase/468345 ). В качестве источников сплошь и рядом используются публикации в соцсетях и Телеграмме. У меня очень большие сомнения насчет того, является ли данный ресурс АИ. Сайга (обс.) 09:13, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Ответственность многие снимают, включая NYT и AP. Ничего не гарантируется, либо иногда более мягко: а-ля вся информация – мнения/научные позиции авторов. Это скорее говорит, что они понимают риски и не хотят, чтобы им потом сутяжники предъявляли претензии. Proeksad (обс.) 11:37, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Это ресурс Aviation Safety Network. В статье о нём же сказано: Сайт состоит из двух баз данных — основной базы данных и базы данных в формате вики (здесь именно про вторую). Большая часть информации в основной базе ASN получена из официальных источников — от авиационных органов стран мира и организаций по безопасности авиаперелётов[4]. По событиям, которые произошли ранее 1996 года, данные получаются от ИКАО и национального совета США по безопасности на транспорте. В базу данных в формате вики информацию в неё могут предложить любой пользователь, включая анонимного. Однако для всех правок действует 100% премодерация экспертами ASN с сообщением «You will be notified once our editors have approved this accident». Только после одобрения экспертом ASN правка может быть принята. Silence / user talk 08:34, 30 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Замечу, что источника на вторую часть абзаца в статье нет. Сайга (обс.) 12:44, 30 марта 2025 (UTC)[ответить]

В статье Есенин, Сергей Александрович в последнее время откровенно пушится версия об убийстве Есенина, формулировками вроде «Несостоятельность защиты официальной версии государственными судмедэкспертами показал Андрей Крусанов». Дескать, судмедэксперты, академики РАН несостоятельные аргументы приводят, а вот есть Андрей Крусанов, который всё по полочкам расставил. Кто назначил Крусанова авторитетом по теме смерти Есенина, непонятно.

Хотя бы уже такие источники как БРЭ и Британника подают самоубийство Есенина как факт:

Soon after, he hanged himself in a Leningrad hotel, having written his last lines in his own blood. (Британника)

Это со­стоя­ние ду­шев­но­го раз­ла­да, вку­пе с ма­ни­ей пре­сле­до­ва­ния, под­толк­ну­ло Е. к са­мо­убий­ст­ву (ни од­на из вер­сий о его убий­ст­ве не опи­ра­ет­ся на серь­ёз­ные фак­то­гра­фич. ос­но­ва­ния). (БРЭ)

Прошу дать оценку авторитетности Крусанова.--Reprarina (обс.) 04:46, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Вполне в духе времени: "мы наш, мы новый..." — Конвлас (обс.) 10:30, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Версия, что это убийство, хорошо известна, её имеет смысл отразить в статье, но по независимым источникам. Скорее всего, таковые источники будут настроены критически, так что это нужно будет описывать по ВП:МАРГ. This is Andy ^↔ 13:17, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
• А. В. Крусанов - выдающийся историк литературы, один из крупнейших российских специалистов по обстоятельствам литературной жизни первой четверти XX века. Несмотря на то, что по образованию он вообще не филолог, его высочайшая авторитетность зафиксирована, прежде всего, изданием его двухтомника по истории русского литературного авангарда в главном гуманитарном издательстве страны. То, что в качестве очередной темы исследования он выбрал тему смерти Есенина, - его законное право. Исследование Крусанова, в отличие от бульварной литературы по этому вопросу, не делает никаких выводов за пределами изучения фактического материала - и констатирует лишь, что официальная версия самоубийства противоречит целому ряду документально зафиксированных обстоятельств дела (и указывает, изучение каких материалов могло бы разрешить возникающие нестыковки, если бы эти материалы были рассекречены властью). Подводить книгу Крусанова под ВП:МАРГ неправомерно. При этом конкретная формулировка "Несостоятельность защиты официальной версии государственными судмедэкспертами показал Андрей Крусанов" нарушает НТЗ, естественно, и должна быть заменена на что-то вроде "Андрей Крусанов указал на ряд нестыковок в общепринятой версии событий", с какой-то сжатой расшифровкой. Автору статьи в БРЭ О. А. Лекманову я сейчас напишу и спрошу, читал ли он книгу Крусанова: написанная им биография Есенина вышла в 2005-м, процитированная топикстартером статья в БРЭ - в 2019-м, а книга Крусанова в 2023-м. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • В идеале всё равно следует привести информацию о восприятии исследования Крусанова по независимым вторичным АИ, если он ввёл новые аргументы, не публиковавшиеся ранее. This is Andy ^↔ 14:20, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Без проблем: [10]. Андрей Романенко (обс.) 16:40, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Хм, когда НЛО издают Крусанова, они признают его экспертом по литературоведению, а не по истории или судмедэкспертизе; анализируя источники по гибели Есенина, Крусанов действует в этом вопросе как любитель; при этом я не понимаю, кто в этом вопросе вообще профессионалы, потому что ни историки, ни судмедэксперты обычно расследованиями убийств вековой давности не занимаются... Викизавр (обс.) 22:50, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Это не так устроено. Литературоведение - зонтичный термин для разных научных дисциплин. Одна из таких дисциплин - история литературы, которая изучает не столько сами тексты, сколько их эволюционное отношение друг к другу и взаимосвязи с социальной реальностью. Крусанов - именно историк литературы: его важнейшие труды посвящены выяснению и уточнению того, как и что происходило - как литераторы собирались в литературные группы, как устраивали вечера и издавали издания, где жили, что делали и т.п. Это источниковедческая работа. Исследование про смерть Есенина - точно такое же: источниковедческое по преимуществу. Это не имеет никакого отношения к судмедэкспертизе: он же не вскрывал гроб и не изучал череп. Комплекс текстов, окружающих смерть Есенина, в этом смысле ничем не отличается от комплекса текстов, окружающих работу издательства или существование поэтической группы. Андрей Романенко (обс.) 00:14, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Самое близкое к тому, кто в этом вопросе профессионалы, это те судмедэксперты, чью точку зрения включили в ведущие энциклопедии. Допустим, даже, что она на самом деле неверная. Но она мейнстримная. А значит, и Википедия как минимум не должна больше весомости придавать альтернативным версиям, даже если они не прям совсем МАРГ-МАРГ. И в статье о самом Есенине именно мейнстримная версия должна описываться подробно. Альтернативные версии можно вынести в статью с примерным названием Альтернативные версии смерти Сергея Есенина, со всеми имеющимися в АИ критическими замечаниями к ним. Да, возможно, когда-нибудь какая-нибудь из альтернативных версий станет основной в научной среде, но Википедию не стоит ставить впереди её паровоза. Крусанов, как я посмотрела, всё же заходит местами в своей книге на территорию, где требуется высокий уровень знаний судмедэкспертного дела, а по данному вопросу никаких свидетельств его авторитетности нет.--Reprarina (обс.) 03:05, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Давайте скажем так. Есть официальная версия. Есть (вполне маргинальные) альтернативные версии, более или менее конспирологические. А есть обоснованные сомнения в официальной версии. Важно, во-первых, отчетливо видеть разницу между вторым и третьим: у Крусанова нет как таковой альтернативной версии (убили большевики, евреи, масоны, марсиане), у него есть набор фактов и интерпретаций, в сумме подрывающих официальную версию. В свете этого - желательно ради соблюдения НТЗ излагать это примерно так: сперва официальная версия с положенными атрибуциями (такого-то числа было сообщено о том, что тело Есенина обнаружено в гостинице, советские газеты сообщили об этом как о самоубийстве, последовали такие-то реакции как на самоубийство), потом - обоснованные сомнения (в книге Крусанова указано на ряд противоречий в официальной версии), а уж потом, может быть, по минимуму, альтернативные версии, если там есть хоть что-то, что выглядит как АИ. Андрей Романенко (обс.) 19:06, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Статья "альтернативные версии Х" - это обычно ВП:ОМ; если смущает, что в статье о Есенине его смерть описана в 2 раза длиньше, чем его жизнь, можно выделить статью Смерть Сергея Есенина. Викизавр (обс.) 17:42, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Если альтернативная версия получила подробный критический разбор в авторитетных источниках, то она стала значимым для отдельной статьи Википедии предметом. Reprarina (обс.) 05:01, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]