Википедия:Форум/Географический

ВП:Ф-ГЕО

Форум — Географический

Добавить тему

Архив (последний)

Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:МТ-ВО, ВП:УР, ВП:ГК.
Skype-канал географической тематики.
Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Поиск по всему форуму и архиву

Когда можно будет переименовывать статьи Денали (гора) и Мексиканский залив? Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 21 января 2025 (UTC)[ответить]

• Думаю, когда появится нормативно-правовой акт о переименовании. LNTG (обс.) 11:50, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
• Статью «Мексиканский залив» — никогда, пока не изменится употребление в источниках на русском языке, тем более что он не находится чисто в США и мексиканская президентка уже высказывалась против этого переименования. stjn 12:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Это точно. Ну или хотя бы соответствующий международный орган так не решит. This is Andy ^↔ 12:29, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А разве существует вообще какой-то орган, решение которого будет для нас сигналом для необходимости переименования? Международная гидрографическая организация?
      Мне просто кажется, что даже если тот или иной орган решит переименовать Мексиканский залив в Американский или, например, Персидский залив в Арабский, то всё равно мы будем называть их по-старому, пока в русскоязычных источниках превалирует старое название. Rampion 12:58, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Видимо, она. Южный океан выделяется с их подачи, например. Но, скорее всего, в любом случае придётся ждать русскоязычные карты, хотя их решение и может быть индикатором того, что надо запускать обсуждение. This is Andy ^↔ 13:11, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
• А вот Денали мы переименовали сразу в прошлый раз, так надо и тут. 从乃廾 17:26, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я не знал, что Мак-Кинли была переименована, отменил бы сразу. Мак-Кинли гора известная, там десятки книг, это однозначно. Возвращаем. А залив не переименовываем естественно. Продублирую свой ответ с СО этой статьи: Так а с чего вы решили, что это компетенция Трампа? Он не "сменил на Американский залив", он утвердил название на издаваемых в США картах, а также в Информационной системе географических названий США и правительственной документации. Мексика, к примеру, его не переименует. Даже ен-вика не спешит переименовывать. И это на английском. А для нас важно, как он назван в русскоязычных ВП:АИ, в частности картах Роскартографии. Будет там изменение, переименуем. Кстати, в енвике давно есть к примеру en:American Mediterranean Sea, которой нет у нас (наши географы так не объединяют), при этом американские организации такого моря тоже не признают, а вот немецкие - признают. И Трамп тут разобраться не поможет)) Это чисто вопрос географии. Vulpo (обс.) 18:02, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
    • В русской Википедии согласно действующим правилам (ВП:ГН) принята норма, по которой после переименования объекта мы используем наиболее актуальное название. Днепр (город) тоже «Днепропетровск» в куче исторических источников, но статья называется так, а не по-старому. В английской же Википедии правила иные, поэтому там Денали скорее всего будет сохранять дотрамповское название, несмотря на «десятки книг», см. WP:NAMECHANGES (вкратце: для переименования в английской Википедии помимо самого переименования нужно показать широкую употребимость нового названия вместо старого в источниках). В Аляске предпочитают название «Денали» аж с 1975 года, так что из употребимости оно явно быстро не выйдет. stjn 18:15, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Эммм... Так тут и актуальное Мак-Кинли, и историческое с 19 века по источникам так же - за 10 лет не накопила известности как Денали. В чем причина не переименовывать то? Vulpo (обс.) 18:54, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
• Предлагаю заодно подумать, не стоит ли Денали переименовать в «Денали (значения)», а перенаправление на основном значении сделать на гору, аналогично английской Википедии. stjn 18:23, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Стоит. Гора, кажется, гораздо более известна чем одноименный национальный парк или район (боро). Rampion 18:40, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Национальный парк и боро Трамп не переименовал. По крайней мере, пока. Pauk (обс.) 10:37, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В Денали должно быть: "Денали - название горы Мак-Кинли (гора) в 2015-2025 годах" И актуальное сейчас, и историческое - Мак Кинли же. Возвращать его надо. Vulpo (обс.) 09:12, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Зависит, конечно, от того, что имено считать историческим названием и за какой период.
      Если за всю устно или письменно зафиксированную историю, то историческое название – как раз таки Денали.
      Название Мак-Кинли закрепили как официальное наименование в США около ста лет назад, в 1917 году.
      До этого местные жители веками называли её Денали.
      Да и после этого, кстати, тоже – в 1975 году на самой Аляски решили, что правильнее называть её Денали.
      На федеральном уровне это решение не случилось, потому что конгрессмены из Огайо (откуда был родом Мак-Кинли) блокировали такое решение.
      (The Alaska Board of Geographic Names changed the name of the mountain to Denali in 1975, which was how it was called locally. Same year, the state of Alaska requested that the mountain be officially recognized as Denali, as it was still the common name used in the state and was traditional among Alaska Native peoples. However, a request in 1975 from the Alaska state legislature to the United States Board on Geographic Names to do the same at the federal level was blocked by Ohio congressman Ralph Regula, whose district included McKinley's home town of Canton)
      Стало быть, исторически более верно утверждение примерно такого содержания: Денали – гора на Аляске, США. В США в качестве официального название используется Мак-Кинли (с 1917 по 2015 и с 2025). Rampion 11:06, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ещё и от того, на каком языке историческое. На коюконском, да. А вот на другом местном или, например, на русском?
        И за всю устную историю точно не отвечаем, и даже в письменных источниках есть немало разных названий или их вариантов (Dinale или Denali, как минимум). Кстати, там есть ещё разночтение, когда Мак-Кинли стало официальным окончательно: то ли с 1897, когда отреагировал американский совет по геоназваниям, то ли с 1917 года, когда учредили нацпарк— Proeksad (обс.) 07:36, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Отмечу, что я дал важное уточнение про зафиксированную историю. Само собой речь не про всю традицию её именования, которая, вероятно гораздо дольше. НИ вы правы, конечно, в истории действительно было много нюансов и неоднозначностей. Мой комментарий был сугубо про то, чтобы показать, что история горы и её наименования у людей, которые населяли ту территорию, длится заметно дольше периода около 100—130 лет, когда правительство США приняло решение использовать название Мак-Кинли.
          На русском — «Большая гора» (буквальный перевод Денали), см. комментарий ниже. Rampion 07:47, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Отнёс слово зафиксированная в вашем комментарии только к письменной истории. Да, читал про Большую гору, впрочем на некоторых картах они писали Тенада. Большую гору, Тенаду, Денали, Динале можно считать четырьмя вариантами одного названия, либо двумя-четырьмя разными названиями. Прецеденты такого рода были. Proeksad (обс.) 08:18, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Это само по себе повод только для строчки в разделе "Название" - "на языке ... носит название Денали". Даже не для преамбулы было бы. А вот то, что 10 лет на картах называлось Денали - это повод, чтобы указать называние в скобочках в 2015-2015 Денали, от местного названия (шаблон языка/название). Но не для названия статьи. Vulpo (обс.) 10:31, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
• Ла-Манш - Ла-Ма́нш, или Английский канал. Статью про Залив над будет начинать так же. 50.159.180.76 07:54, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мексиканский залив (в США с 2025 года - Залив Америки). И так далее... Pauk (обс.) 10:40, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот именно. 50.159.180.76 02:47, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
• Мексиканский залив - вряд ли, там Мексика и Куба ещё (кстати, Японское море тоже имеет много имён). :) А вот Денали-МакКинли - внутреннее дело Америки. ЗЫ. Кстати, во времена Русской Аляски как Денали называлось? Pauk (обс.) 10:36, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
  • en:Denali#Naming:
    The Koyukon Athabaskans who inhabit the area around the mountain have for centuries referred to the peak as Dinale or Denali. The name is based on a Koyukon word for 'high' or 'tall'. During the Russian ownership of Alaska, the common name for the mountain was Bolshaya Gora (Russian: Большая Гора; bolshaya 'big'; gora 'mountain'), which is the Russian translation of Denali.
    Rampion 10:46, 24 января 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, как понимаю, переименования залива точно не будет, а про Денали/Мак-Кинли уже идет обсуждение там, где будет реальный итог. Поэтому продолжим там. — Vulpo (обс.) 10:15, 31 января 2025 (UTC)[ответить]

• Обсуждать там было особо нечего, переименовано. Но вы выше заблуждаетесь насчёт того, что Денали — это больше не название горы вообще. В Аляске её «Мак-Кинли» не называют гораздо раньше, чем с 2015 года, см. статью Denali–Mount McKinley naming dispute. stjn 21:31, 31 января 2025 (UTC)[ответить]

Привет!
Я написал статью Северо-Европейская ограждающая дамба (англ. Northern European Enclosure Dam), а уже потом задумался о том, что возможно я некорректно/неудачно назвал статью по-русски.
Когда создавал статью — я просто взял дословный перевод англоязычного названия, который использовался в источниках. Однако, сейчас, я уже не уверен, что такой перевод корректен: сомневаюсь я и насчёт дефиса в «Северо-Европейская», и насчет использования слова «дамба», а не «плотина» и, даже, насчёт слова «ограждающая».

Мне самому, в общем-то, непринципиально как назвать статью. Разве что, я не хочу своими руками популяризировать неверное или неудачное название.

Русскоязычных источников по теме довольно мало, и, каждый из них назвал термин по-своему:

• Северная европейская заградительная дамба
• Большая североевропейская плотина
• Североевропейская ограждающая плотина

Поэтому, я не уверен, можно ли на них ориентироваться.
В общем, был бы благодарен совету/исправлению названия статьи. Rampion 18:52, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

• Это дамба. Плотина — на водотоках, а море в целом никуда не течёт. «Североевропейский» слитно: [1]. This is Andy ^↔ 22:24, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за уточнение про дамбу и за указание на ошибку! Переименовал. Rampion 06:33, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • То, что такое слово, пишущееся слитно, существует, - верно. Но при необходимости написать его с большой буквы оно начинает писаться через дефис. В названиях, начинающихся на Северо- (и Северно-), Юго- (и Южно-), Восточно-, Западно-, Центрально-, с прописной буквы пишутся (через дефис) оба компонента первого сложного слова, напр.: Северо-Байкальское нагорье, Восточно-Китайское море, Западно-Сибирская низменность, Центрально-Чернозёмный регион, Юго-Западный территориальный округ. Vcohen (обс.) 09:51, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Очень спорно. НАТО — это Организация Североатлантического договора, а не Северо-Атлантического. По-моему, вы ссылаетесь на другое правило. Тот же Центрально-Чернозёмный не происходит от слов «центральный чернозём», они бессмысленны. This is Andy ^↔ 10:36, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Концепция - пока мысленный эксперимент. Пока в русском языке названия ещё не придумали. User-InC-O-2024 (обс.) 10:53, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
      • НАТО - если оно в таком написании зафиксировано в словаре, значит это исключение. Это стандартная ситуация - есть правило и есть список исключений к нему. До сих пор никто не предлагал отменить правило на том основании, что у него есть исключения. Насчет "происходит от" - вообще возражение не мне, в процитированном мной правиле ничего нет про это. Vcohen (обс.) 13:19, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Да оно не то что в словаре есть, оно вообще в «правилах Розенталя» примером было, а вот этого пункта с «Северо-» не было: [2]. Слитное написание тут вытекает из параграфа 130, п. 1: [3], потому что название образовано от «Северная Европа», так же как НАТО — от Северной Атлантики. Ну, я так это понимаю. This is Andy ^↔ 13:37, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Понимаю. У Розенталя еще есть такое: Части сложного географического названия пишутся с прописной буквы и соединяются дефисом, если название образовано... сложным прилагательным: Западно-Сибирская низменность, Южно-Австралийская котловина... То есть одно и то же НАТО можно написать и так, и так, в зависимости от того, какой параграф попадется на глаза раньше. Вообще, это полное безобразие, что нет официального свода правил, а есть только Розенталь и Лопатин и возможность поклоняться тому или другому на выбор. Но на это повлиять мы не можем, а справочник Лопатина вроде бы считается более новым и более проработанным. Vcohen (обс.) 13:57, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Североатлантический договор - это не географическое название (как и НАТО, вероятно). Описательное название дамбы, пока она только в проекте, тоже трудно считать географическим названием. Qwertic 20:07, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Если название дамбы написано со всех больших букв, значит оно написано по правилам для ГН. И тогда эти правила надо соблюдать до конца. Пример с НАТО, возможно, не стопроцентно подходит, но это менее важно. Vcohen (обс.) 08:08, 22 января 2025 (UTC)[ответить]

Как в соответствии с АИ пишутся названия словенских топонимов: Кочевски Рог / Кочевски-Рог /Кочевский Рог и Зидани Мост / Зидани-Мост? — Poltavski / обс 19:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]

• Географические названия принято проверять по карте вот здесь. Vcohen (обс.) 20:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
• По общей логике они должны писаться с дефисом. This is Andy ^↔ 21:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Кочевский Рог — раздельно, это осмысленное словосочетание (ср. Карловы Вары и Карлови-Вари). — Cantor (O) 11:14, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Когда я отвечал на вопрос, было написано «Кочевски Рог». This is Andy ^↔ 11:19, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, действительно. В той форме согласен, через дефис. — Cantor (O) 11:42, 30 января 2025 (UTC)[ответить]

В Атласе мира 1999 года на с. 102 обозначена гора Кочевски-Рог и населённый пункт Зидани-Мост (в обоих случаях с дефисом). — Poltavski / обс 15:23, 30 января 2025 (UTC)[ответить]

У нас в основном пространстве имеется целый пласт статей, указанных здесь: Населённые пункты субъектов Российской Федерации.

Помимо того, что это, по сути, служебные статьи, находящиеся в основном пространстве, с ними имеются ещё два важных вопроса:
1. Для некоторых из них некорректно выводятся сведения после перехода на викиданные (например, Населённые пункты Тюменской области или Населённые пункты Пермского края).
2. Где вообще используются эти статьи? При переименованиях НП приходится вносить изменения и в эти статьи и каждый раз задаюсь этим вопросом. Если они нужны, то, возможно, стоит перенести эти списки в пространство проектов? — Mike Somerset (обс.) 14:59, 18 января 2025 (UTC)[ответить]

• Кмк, достаточно категорий. — kosun?!. 16:43, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
• Это не служебные статьи. Это страницы, безусловно, для читателей. Второй вопрос неясен: где используется вообще любая статья? Статью по Тюменской области, например, в день читает человек 30, это не так мало. This is Andy ^↔ 21:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Это не служебные статьи
    Тогда, видимо, их нужно оформить соответствующим образом. Сейчас в указанной общей статье прямо написано: "Это служебный список статей, созданный для координации работ по развитию темы". Также в навигационном шаблоне, который объединяет все эти статьи, в шапке стоит ссылка на пространство "Проект": Проект:Населённые пункты России/Статистика.
    Второй вопрос неясен: где используется вообще любая статья?
    Имеется ввиду связность статьи с другими (исключая тех, что объединены навигационным шаблоном Населённые пункты Российской Федерации). — Mike Somerset (обс.) 08:44, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот общую статью нужно оформить по правилам, а статьи по регионам и так оформлены уже. Проблемы навигационного шаблона к этим статьям прямого отношения не имеют. В чём именно вы видите проблему со связностью? На них есть ссылки из нав. шаблонов по региону. This is Andy ^↔ 08:47, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В чём именно вы видите проблему со связностью? На них есть ссылки из навигационных шаблонов по региону.
        
        Кажется, мы немного отклонились от темы. У меня возник вопрос по этим спискам: «Где вообще используются эти статьи?». Лично я сталкиваюсь с ними только при переименовании населённых пунктов. Когда я обновляю названия в статьях и шаблонах, я понимаю, для чего это нужно. А вот зачем вести «параллельную бухгалтерию» в этих списках — не совсем ясно. Поэтому я и задал этот вопрос сообществу.
        Тот факт, что на них есть ссылки, мало что объясняет. Ссылки можно сделать и на первоисточник — как правило, это региональные реестры административно-территориальных единиц или приложения к законам об административно-территориальном делении. Они и актуальнее, как правило.
        И самое главное, что вызывает ощущение бесполезности этих статей, — это то, что некоторые списки уже почти полгода находятся в сломанном состоянии (после ухода одного из участников), и, кажется, никого это особо не беспокоит. Ничего нигде не рухнуло. Возможно, я ошибаюсь, но именно для этого и создана эта тема — чтобы разобраться. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 19 января 2025 (UTC)[ответить]

Давно тоже задаюсь этим вопросом - для чего эти списки)статьи существуют? Во-первых, они на 100% дублируют вложенные списки из статей о районах и мун образованиях. Во-вторых, как правильно замечено, они заброшены и статичны. Если во вложенных списках в статьях о районах, в них хотя бы меняется численность населения, так как есть шаблон население. То в этих списках население забито вручную, и не известно вообще какому году соответствует. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 06:58, 21 января 2025 (UTC)[ответить]

Во многих источниках перечисляют южный и западный мысы (оконечности) на острове Шри-Ланка — {{мыс Дондра и мыс Датч-Бей}}. Так вот , что я обнаружил. Отметки на картах нет мыса Датч-Бей, но есть пляж и залив Датч-Бей (англ. Dutch Bay), которые расположены на Востоке острова. Никаких городов, маяков, регионов, географических названий на западе нет с названием Датч-Бей. Давайте попробуем разобраться это распространяемая ошибка гуляет по интернету или я что-то не так понимаю?

Другой вопрос касаемо мысов. Как определение мыс — это острый выступ суши (острова, а значит только острова Шри-Ланка, а не прилегающих к нему островов государства Шри-Ланка) направленный в водоем. Как утверждает статья Крайние точки Шри-Ланка^[англ.], указана самая западная оконечность это остров Каччатевью^[англ.]. Получается, что мыса на западе нет, так как там нет острых выступов. RusRec13 (обс.) 15:57, 12 января 2025 (UTC)[ответить]

• О каких источниках идёт речь? Пока поставил запрос источника в статьи про государство и про остров. Вот и залив и бухта, один из которых скорее всего имелся в виду. Они на западе острова. Видимо источники брали с карт мелкого масштаба, где был указан этот залив, а потом он уже превратился в мыс. На прилегающих островах могут быть свои мысы (например), они уместны в статье про государство, но не уместны в статье про остров. Но к Каччатевью^[англ.], думаю, это не относится, и на нём мыса нет. Insider ⁵¹ 20:35, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
• 8°21′14″ с. ш. 79°47′02″ в. д.^HGЯO — мыс Датч-Бей по Шри-Ланка : Справочная карта : Масштаб 1:750 000 / ред. В. С. Титкова. — М.: ГУГК, 1980. — 17 000 экз.. Но это не совсем западная точка, судя по карте. -- dima_st_bk 16:21, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за координаты и карту. А я пользовался гугл и яндекс картами. Вот координаты залива на востоке и там же пляж — 8.570830, 81.240518 (залив). Как такое получается что карты показывают разное? Возможно есть и то и другое место? RusRec13 (обс.) 17:02, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, не было ли в связи с переименованием города Ростов в Ростов Великий документов о смене названия городского поселения Ростов? — Mike Somerset (обс.) 07:23, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

• Нет, поселение не переименовывали ^[1] User-InC-O-2024 (обс.) 14:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

Неожиданно увидел проблему. В преамбулах статей, например, написано: Ку́ба, официальное название — Респу́блика Ку́ба. Почему вдруг просто Куба — не официальное название? А что тогда это за название? Туристический сленг? Просторечное выражение? Чат GPT выдал:

Согласно международной практике и правилам, названия стран действительно имеют краткую официальную форму и полную официальную форму.

• Краткая официальная форма — это название государства, которое используется для удобства и является официальным, но без указания типа государственного устройства. Например, "Куба".
• Полная официальная форма — это полное название страны, включающее ее государственное устройство или другие формальные элементы. Например, "Республика Куба" (República de Cuba).

Таким образом, "Куба" — это не просто обиходное название, а именно краткая официальная форма, признанная и используемая, например, в ООН и других международных организациях. "Республика Куба" — это полное название, которое используется в более формальных или юридических контекстах.

В шаблоне позиция — «русское название». Так краткая и полная форма там должны отражаться? Кто писал шаблон? Автор не разобрался, из-за чего путаница идёт.

В Атласе мира 2010 есть целый раздел «Государства и территории мира. Справочные сведения». (с. 14—23). Там указаны краткая и полная официальные формы всех государств. В ВП есть статья — Общероссийский классификатор стран мира и вот ещё сайт с самыми последними изменениями, на 1.08.2024.

Предлагаю привести преамбулы статей с описанием государств в соответсвии с АИ: Ку́ба, полная официальная форма — Респу́блика Ку́ба<ref>{{Атлас мира|2010|18|Государства и территории мира. Справочные сведения}}</ref>. В шаблоне тоже должны быть две позиции. Или оставить одну, но указать это краткая официальная форма должна быть или полная.— Vestnik-64 04:13, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Вот Общероссийский классификатор стран мира точно не АИ в этом вопросе; никто не будет переименовывать статью «Ватикан» в ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО — ГОРОД ВАТИКАН) (это, если что, краткое название по ОКСМ). -- А там есть и ЛАОССКАЯ НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА, СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО ВЕЛИКОБРИТАНИИ И СЕВЕРНОЙ ИРЛАНДИИ, КИРГИЗИЯ, ДНР и много чего ещё малоприменимого. -- Klientos (обс.) 06:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос не столько о переименованиях, сколько об уточнении терминологии.— Vestnik-64 10:46, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Не уверен, что здесь можно будет найти общий знаменатель.
  В конституции России зафиксирована равнозначность терминов Россия и Российская Федерация, поэтому преамбулу статьи можно построить по формуле: Россия, или Российская Федерация.
  Для Кубы такого нет в конституции (к сожалению, оригинал не могу оценить и сужу лишь по переводу), поэтому уточнение официальности второго варианта может быть вполне уместным: Куба, официально — Республика Куба, — островное государство....
  (насчёт второй запятой не уверен, но, вроде как, нужна — уточняющий оборот) — Mike Somerset (обс.) 14:24, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Конституция — это первичный источник. Мы должны использовать вторичные. Я не понял, Вы против того, чтобы вариант Республика Куба назвать полной официальной формой названия? Если варианта Куба в конституции нет, то мы вообще не можем его использовать?— Vestnik-64 14:31, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы против того, чтобы вариант Республика Куба назвать полной официальной формой названия?
      Да, это слишком длинно. Достаточно просто «официально — <FullName>».
      Если варианта Куба в конституции нет, то мы вообще не можем его использовать?
      Можем, конечно, источников полно. Но ваше предложение исходит из тезиса, что оно тоже официальное, и я вам показал, что в общем случае это не так. А значит использование эпитета «официально» только для полной формы вполне обосновано и ничему не противоречит. — Mike Somerset (обс.) 19:12, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, давайте не обсуждать откровенно абсурдные вещи. Да, в конституции Кубы нет статьи о равнозначности названий. При этом достаточно прочесть пару абзацев, чтобы понять, что название Cuba тоже используется в самом официальном документе из возможных в смысле наименования страны, и гораздо шире, чем República de Cuba (первое на странице — 53 раза, второе — 11). AndyVolykhov ^↔ 19:37, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • По поводу абсурдности, предлагаю взглянуть на инвики, большинство из которых не видит проблемы в использовании эпитета «официальное»:

• Cuba officially the Republic of Cuba…
• Cuba, oficialmente República de Cuba…
• Kuba (spanisch Cuba [ˈkuβa], amtliche Bezeichnung República de Cuba)…
• Cuba, oficialmente República de Cuba…
• Kuba, officiellt Republiken Kuba…
• Cuba, ufficialmente Repubblica di Cuba
• Cuba, formeel de Republiek Cuba

и лишь в французском: Cuba, en forme longue la république de Cuba.

Что и где в Русской Википедии поломалось при использовании аналогичного подхода, я так и не понял.
Поэтому исходя из ВП:НЕПОЛОМАНО, не могу поддержать предложение топикстартера. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Как не поломано? По правилу ВП:ГН Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Или государства не географические объекты и под правило ВП:ГН не подпадают? Тогда нужно исключать все моря, океаны, континенты, проливы, заливы, подводные хребты, котловины и т. д.— Vestnik-64 00:20, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ГН — это про названия статей. Ваше предложение, как я понимаю, касается формулировки преамбулы. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Получается, что в заголовке — официальное название, и далее в преамбуле тоже — официальное название. Только в заголовке офицальное название Куба, а преамбуле официальное название Республика Куба. Предлагаемое Вами пояснение как может объяснить это противоречие?— Vestnik-64 07:44, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Извините, я не понял, что вы написали. Кроме того администратор выше попросил не обсуждать откровенно абсурдные вещи типа официальности. — Mike Somerset (обс.) 07:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я просил не об этом. AndyVolykhov ^↔ 07:51, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если Куба не является официальным названием, то по правилу ВП:ГН мы не можем так назвать статью. Статья тогда должна называться Республика Куба. А в преамбуле уже давать пояснения что за название Куба. — Vestnik-64 08:05, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Понимание официальности может различаться. В данном обсуждении прозвучали, как минимум, два подхода: в рамках конституции и в рамках ВП:ГН. Источниками официальных названий для ВП:ГН являются атласы, карты и далее по списку. Таким образом, название Куба является официальным с точки зрения ВП:ГН, но мы не выносим нашу википедийную терминологию в основное пространство.
            Является ли оно официальным с точки зрения конституции Кубы? Там чётко написано, что является названием государства:

            Artículo 2°- El nombre del Estado cubano es República de Cuba, el idioma oficial es el español y su capital es la ciudad de La Habana.
            Статья 2°. Название кубинского государства — Республика Куба, официальный язык — испанский, столица — город Гавана.

            При этом статус названия Cuba никак не уточняется. Оно может использовать в общем, словарном значении, не требующим отдельного определения (как и множество других слов в тексте конституции). Таким образом, в паре «Cuba — República de Cuba» второй вариант можно однозначно определить как официальный, потому что статус первого варианта формально никак не установлен. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Зачем нам разбирать кубинскую конституцию? Мы не юридические документы заполняем. Для того, чтобы по правилу ВП:ГН определить какое название использовать в заголовке Куба или Республика Куба, мы должны определить какое из них официальное. Официальное используем для заголовка, а просторечное — в преамбуле с пояснением. Контитуция может помочь только в одном случае как будет правильно Республика Куба или Кубинская Республика.— Vestnik-64 09:22, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Разбор текста конституции позволяет решить проблему, с которой вы сюда пришли — формулировкой преамбулы.
                А по поводу ВП:ГН я вам дал пояснения, поскольку вы сами завели речь о нём. Но как оно относится к теме дискуссии, я так и не понял: если у вас какие-то претензии к названию статьи, то это на КПМ нужно обсуждать, а не здесь. — Mike Somerset (обс.) 09:33, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Давайте так, в приведённом вами отрывке из конституции где слова, что это официальное название? Там написано, что это — название государства. Это ведь Вы делаете вывод, что это официальное название, это Ваши предположения.— Vestnik-64 09:43, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Название, установленное основным законом страны, вполне можно считать официальным в словарном значении этого слова — исходящий от государства либо его органов. — Mike Somerset (обс.) 09:55, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я вам привёл АИ, где утверждается, что Республика Куба это полная официальная форма названия государства, без привлечения дополнительных сведений — Атлас мира 2010 года.— Vestnik-64 10:03, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А разве кто-то спорит с тем, что Республика Куба — это официальное название?
        Мне кажется, вы уже начинаете ходить по кругу. — Mike Somerset (обс.) 11:47, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не просто официальное название, а полное официальное название. Так как Куба — это краткое официальное название. Если Вы с этим согласны, то вопрос исчерпан.— Vestnik-64 11:59, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Так как Куба — это краткое официальное название.
            Интересно, как вы пришли к этому умозаключению?
            Если вы ссылаетесь на Атлас мира, 2010, то там это называется просто «краткая форма». И если вы так придирчивы к эпитетам из этого источника в части «полного официального названия», то будьте последовательны и называйте вариант Куба краткой формой, без всякого «официальная». И после того как вы это сделаете, ваша исходная проблема отпадёт сама собой. — Mike Somerset (обс.) 12:05, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Если уж ограничиваться одним словом, то правильнее подойдёт «формально», я полагаю. «Официально» в русском языке значит не совсем то и приводит к описанному выше противоречию. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • IMHO, «формально» — это ещё более худший вариант, он отдаёт формализмом (простите, за каламбур). — Mike Somerset (обс.) 09:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, тогда предложите вариант, устраняющий неоднозначность. Я согласен с утверждением, что название «Куба» является официальным в том смысле, который это слово имеет в русском языке, поэтому противопоставление неуместно. Это утверждение, наверное, можно опровергнуть какими-то АИ на русском языке, но вот пока есть АИ на обратное (что оба официальные). AndyVolykhov ^↔ 11:22, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Какие АИ подтверждают ваше утверждение, что Куба — это официальное название? — Mike Somerset (обс.) 11:53, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Межгосударственный классификатор стран мира

          2.3 Блок наименования состоит из краткого и полного официального наименования страны на русском языке. Отсутствие в позиции классификатора полного наименования страны означает его совпадение с кратким наименованием.
          ...
          192 КУБА
          Республика Куба

          — Vestnik-64 12:12, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Полагаю, ничто не может помешать прочитать эту фразу как: «Блок наименования состоит из краткого [наименования] и полного официального наименования», — и мы приходим к той же самой ситуации, что в Атласе мира, 2010.
            Если бы авторы хотели подчеркнуть официальность краткого названия, то построили бы фразу как-нибудь иначе: «…состоит из официальных краткого и полного наименований…» или «…состоит из краткого и полного официальных наименований...». — Mike Somerset (обс.) 14:45, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Следуя Вашей логике, Отсутствие в позиции классификатора полного официального наименования страны означает, что у страны вообще нет официального названия, только краткое непонятного происхождения. Если краткое название не официальное, то какое оно? Почему оно появилось в официальном документе? Вы разрываете антитезу краткое-полное (на каком основании?). Охарактеризуйте тогда, что в этом контексте означает понятие «краткое название». Какова его природа? — Vestnik-64 01:46, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Моё мнение: по текущим формулировкам в классификаторе затруднительно однозначно установить применимость эпитета «официальный» к краткому наименованию. Фраза в п. 2.3 может интерпретироваться двояко.
                Поскольку краткая форма является модификацией полной официальной формы, нет никаких гарантий, что она сохраняет официальный статус (если только это прямо не указано в авторитетных источниках). В связи с этим я прихожу к выводу, что кратких официальных названий не может быть в принципе, за исключением явно оговорённых случаев, таких как для России. — Mike Somerset (обс.) 05:46, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Фразу: «Блок наименования состоит из краткого и полного официального наименования» мы должны читать фразу как: «Блок наименования состоит из краткого [официального наименования] и полного официального наименования». Я бы согласился с Вашим мнением, если бы фраза была «Блок наименования состоит из краткого и полного официального наименований»

              Эту фразу правильнее понимать как: «Блок наименования состоит из краткого [официального наименования] и полного официального наименования». Объяснение: слово "официального" явно относится к обоим элементам (краткому и полному), так как оно указывает на характер обоих видов наименований (официальные). Если бы имелось в виду, что краткое наименование неофициальное, формулировка была бы иной, например: «Блок наименования состоит из краткого наименования и полного официального наименования».

              — ChatGPT

              — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 02:46, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • У меня тоже есть доступ к ChatGPT :

                — «Краткое и полное официальное наименование». Как ты понимаешь это предложение, как «краткое наименование» и «полное официальное наименование» или как «краткое официальное наименование» и «полное официальное наименование»?
                — Я понимаю это предложение как «краткое наименование» и «полное официальное наименование».
                Если бы имелось в виду «краткое официальное наименование» и «полное официальное наименование», то слово «официальное» скорее всего было бы повторено в обеих частях для ясности.

                — Mike Somerset (обс.) 05:50, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы утверждаете, что ~30 % стран не имеют официальных названий, так как они краткие?— Vestnik-64 06:34, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Нет, я этого не утверждал. — Mike Somerset (обс.) 09:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• В связи с этим я прихожу к выводу, что кратких официальных названий не может быть в принципе, за исключением явно оговорённых случаев, таких как для России. Это как тогда трактовать? В кодификаторе 253 кратких названия стран и только Россия из этого списка — это краткое официальное название?— Vestnik-64 09:26, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Толковать желательно дословно, не делая умозаключений, которые противоречат законам логики. Из приведённой фразы никоим образом не следует вывод о том, что 30 % стран не имеют официальных названий. Если для страны указана лишь краткая форма, то в соответствии с пояснениями в п. 2.3 это означает лишь то, что полная официальная форма совпадает с ней, но не отсутствует вообще.
    А что следует из моей фразы, так это то, что АИ, предоставленные в обсуждении, не выделяют специально такую сущность как «краткая официальная форма». Полная официальная форма — да, краткая форма — да, краткая официальная форма — нет. — Mike Somerset (обс.) 10:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что Вы ошибаетесь. В кодификаторе два понятия «краткое официальное наименование» (в Атласе — «краткая форма») и «полное официальное наименование» (в Атласе — полная официальнаая форма). Это следует из «Блок наименования состоит из краткого [официального наименования] и полного официального наименования». И никакой двусмысленности здесь нет. Если для Бельгии нет полной официальной формы названия, то официальность никуда не исчезает для краткой формы, как, впрочем, и во всех остальных случаях. Читатель документа не должен лезть во все 253 конституции, чтобы определить оговаривается там как-то краткая форма или нет. — Vestnik-64 10:26, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Формально да, то, что мы называем «официальное название» — это именно полное официальное название. Большинство используемых названий стран тоже официальные, но краткие. AndyVolykhov ^↔ 15:05, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Возможно для читателя Руссвики стоит сначала дать официальное название государства Республика Куба, а затем применяемые в литературе Куба, Кубинская республика. — 109.252.47.202 19:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Как правило, в дефиниции преамбулы даётся сначала вариант, вынесенный в название статьи, а далее все остальные. Поэтому пока статья называется Куба, преамбула тоже должна начинаться с Куба. — Mike Somerset (обс.) 09:36, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А Вы согласны, что статья должна называться Куба?— Vestnik-64 10:27, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Не понимаю, как это влияет не тему обсуждения — формулировку преамбулы. Если бы меня не устраивало текущее название статьи, я бы обратился на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 11:59, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• @AndyVolykhov: а может нужно зафиксировать в новой редакции ВП:ГН, что для именования статей о государствах используется краткая официальная форма, а полная приводится в преамбуле с пояснением. Это ведь только особенность именования государств, на другие геообъекты это не распространяется.— Vestnik-64 12:58, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не готов затягивать вступление в силу новой редакции ещё и по этому поводу. Следующей итерацией можно предложить. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Так как Руссвики позиционирует себя как энциклопедия, то есть должен употребляется научный стиль изложения, а наука это точность, то и статья, в том числе и о государстве, должна (личное мнение) называться правильно то есть иметь официальное (точное) название Республика Куба, а не Куба. Кстати есть правило «Не бумага». — 109.252.47.202 13:59, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Если сама Куба допускает краткое название на равных с полным, то нам не надо быть святее папы римского. Vcohen (обс.) 14:06, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Даже если не допускает, статьи в русской Википедии называются не по «официальным названиям», а по наиболее общеупотребимым. Иногда они совпадают с официальными, иногда нет, но никакого пиетета к канцеляриту у нас нет. stjn 17:07, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Никакого пиетета к канцеляриту у нас нет. От Вас идёт какой-то постоянный флуд. Я перечитал весь текст обсуждения и о каком-либо кацелярите здесь вообще ничего не упоминалось. Кому Вы возражаете в данном случае? К чему ещё у Вас нет пиетета? Огласите весь список. — Vestnik-64 19:18, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если вы не можете понять смысла чужих достаточно кратких реплик, надо не бросаться неэтичными выпадами (тем более что автору 20 сообщений в теме обвинять кого-то во «флуде» смешно), а вежливо спросить. Данная подветка обсуждает реплику анонимного редактора о том, что русская Википедия должна следовать официальным названиям (= канцеляриту). Я пишу, что нет, не должна, мы следуем общеупотребимым названиям, а не официальным. stjn 21:57, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Канцелярит — это всё ж не про официальные тексты, а про псевдоофициальный стиль там, где он неуместен; к текстам документов у Чуковского претензий вроде бы не было, и у Галь не было точно. -- Klientos (обс.) 22:54, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Если вы не можете понять смысла чужих достаточно кратких реплик Это образец этичного диалога? Это вы не понимаете чем отличеается текст авторитетного источника и канцелярит. Не нужно было сходу писать бессвязный комментарий, а сначала задать вопрос тем, кто в этом разбирается. Официальное название = канцелярит. Это просто набор слов. Общеупротребительные названия и официальные названия совпадают на 90 %. Вы считаеат, что Куба — это канцелярит?— Vestnik-64 12:37, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

• Потерялась гора (вторая по высоте вершина Пеннинских, или Валлисских Альп (в их зап. части). Высота 4.512 м, имеет пирамидальную форму и покрыта вечным снегом). — © SAV → ✉️ 16:08, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Наверно эта — Вайсхорн. С уважением, Valmin (обс.) 16:37, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да! Огромное. © SAV → ✉️ 19:19, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Ещё s:БСЭ1/Вейтмар. Поглощен Бохумом? — © SAV → ✉️ 06:18, 2 января 2025 (UTC)[ответить]

• de:Weitmar? -- dima_st_bk 07:40, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Очень похоже. Связал. © SAV → ✉️ 05:06, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Как это - s:БСЭ1/Вековые колебания - названо в Википедии? Ярус? Или физическая география не сюда? — © SAV → ✉️ 05:09, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

• Вот так. LNTG (обс.) 22:46, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Класс. 4 энциклопедии пристегнул. Спасибо. © SAV → ✉️ 23:07, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Тот же вопрос - s:БСЭ1/Вековые неравенства — © SAV → ✉️ 05:13, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

• Вот они. LNTG (обс.) 22:46, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спс. Как я сам то не... ((( © SAV → ✉️ 23:09, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • LNTG, статья была без элемента в ВД. Я создал временный, чтоб энциклопедии привязать, но надо найти остальных и объединить элементы... — © SAV → ✉️ 23:15, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А удастся ли найти? LNTG (обс.) 23:46, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну если у них В. колебания есть, то это подавно должно быть, ИМХО. Ну а нет, так нет, значит пока так. © SAV → ✉️ 23:51, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
      • а если такую схему по ВД прогнать? © SAV → ✉️ 23:52, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Разумеется, поиск по ВД тоже был произведён. Научные работы есть, а о самом явлении сущность не находится (не уверен, что она могла быть создана без английского обозначения). Видимо, вопрос не сильно разработан, раз уж в английском (!) разделе описан в рамках более широкой темы — вековых колебаний, которые не только к земной коре относятся. LNTG (обс.) 00:15, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну пусть пока так. Значит мы - пионеры) Спасибо. © SAV → ✉️ 00:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

Это одно и то же с s:БСЭ1/Велиж? Что-то не вижу в ВП «Ленинградской обл.» — © SAV → ✉️ 00:34, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

• Да, одно и то же, на момент выхода тома БСЭ административное деление совпадает. LNTG (обс.) 01:32, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

s:БСЭ1/Велико-Михайловка - ну не могу найти и всё. В Старооскольском районе такого нет. — Эта реплика добавлена участником Schekinov Alexey Victorovich (о • в)

• Великомихайловка (Белгородская область) — чем эта не нравится? — Schrike (обс.) 19:51, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не могу найти ≠ не нравится. — © SAV → ✉️ 07:29, 8 января 2025 (UTC)[ответить]